Сообщений в теме: 54771

[Aragion]

 

Ни один дирижер никогда не поставит повтора, которого не было у композитора. Вот обрезать - это с удовольствием. И певцу тужиться меньше, и зрители на трамвай успеют.

Обижаете, как же тогда можно объяснить, что Пиру поют с повторами и без?

Наверно тяжело ее петь с повтором, вот и все.

[АлексВин]

Если связка между частями кабалетты несет большую драматическую нагрузку, то по идее повтор ее тоже приобретает. Или если во втором куплете текст отличается. Хотя даже это не мешает делать купюры.

Aragion, в клавире есть повтор, но не поют..., я , полагаю, что всё зависит от певца..., как правило,  кабалетты, быстрые, тесситурные, не простые и дирижер считается с певцом (певицей), по его (её) просьбе...петь или не петь повтор....

[Aragion]

 

Если связка между частями кабалетты несет большую драматическую нагрузку, то по идее повтор ее тоже приобретает. Или если во втором куплете текст отличается. Хотя даже это не мешает делать купюры.

Aragion, в клавире есть повтор, но не поют..., я , полагаю, что всё зависит от певца..., как правило,  кабалетты, быстрые, тесситурные, не простые и дирижер считается с певцом (певицей), по его (её) просьбе...петь или не петь повтор....

Кабалетты обычно сокращают, если есть тесситурные сложности и певец бережет силы или если у него нет "чувства стиля". От темпа это не всегда зависит, потому что есть медленные кабалетты; их сокращают скорее для экономии времени, как и большие дуэтные кабалетты. В этом смысле "дирижерские" и "режиссерские" купюры, мне кажется, должны реже встречаться. В конечном счете, повторы - вещь больше стилистическая, поэтому ругань по поводу их отсутствия выглядит очень странно. Мне лично просто хочется услышать арию целиком, потому что она написана автором, не важно - по формальным или драматическим причинам.

[Роман]

Вообще-то смысл повтора далеко не только в вариации, а в том, что кабалетта тогда приобретает гораздо более совершенную форму, и неважно, быстрая она или медленная, сложная или простая, виртуозная или не очень.

А режут просто потому, что "так принято", дурная традиция, уходящая корнями, по всей видимости, во времена веризьма. Конечно, иногда и до того повтор сокращали, но как раз по техническим причинам (певцу физически тяжело, например). Верди в двух операх не выписал повторы для баритона со слабым сердцем - пожалел. Но все-таки позаботился о том, чтобы и без повтора они не выглядели совсем куцыми.

[Aragion]

Вообще-то смысл повтора далеко не только в вариации, а в том, что кабалетта тогда приобретает гораздо более совершенную форму, и неважно, быстрая она или медленная, сложная или простая, виртуозная или не очень.

Тогда уж более драматический характер, а то "более совершенная форма" звучит также формально, как и вариации с украшениями. Solita forma, мне кажется, относится все-таки к построению целой сцены-арии, а не кабалетты как таковой.

[Aragion]

Верди в двух операх не выписал повторы для баритона со слабым сердцем - пожалел. Но все-таки позаботился о том, чтобы и без повтора они не выглядели совсем куцыми.

Какого?

[Роман]

Она включает в себя все, в том числе и повтор кабалетты.

Драматический характер - как раз не всегда, кабалетта может быть и комической. Помнится, умные люди писали, что да капо в принципе восходит к инструментальной музыке.

[Роман]

 

Верди в двух операх не выписал повторы для баритона со слабым сердцем - пожалел. Но все-таки позаботился о том, чтобы и без повтора они не выглядели совсем куцыми.

Какого?

 

Фамилию баритона не помню, оперы - Битва при Леньяно и Стиффелио (откуда кабалетта без повтора перекочевала и в Арольдо).

[Azol]

Фамилию баритона не помню, оперы - Битва при Леньяно и Стиффелио

На премьерах обеих опер пел https://en.wikipedia.../Filippo_Colini

[Aragion]

Она включает в себя все, в том числе и повтор кабалетты.

Сомневаюсь...

 

Драматический характер - как раз не всегда, кабалетта может быть и комической. 

Драматический не в смысле трагический, а более напряженный, эмоционально окрашенный.

 

Помнится, умные люди писали, что да капо в принципе восходит к инструментальной музыке.

Даже если в ней такая форма появилась раньше, это еще ни о чем не говорит. Барочное да капо базировалось на теории аффектов, т.е. имело больше философский смысл, нежели вокальный. Кабалетта хоть и похожа на арию да капо, но я не слышал, что в ее основе было что-то подобное.

[Aragion]

 

 

Верди в двух операх не выписал повторы для баритона со слабым сердцем - пожалел. Но все-таки позаботился о том, чтобы и без повтора они не выглядели совсем куцыми.

Какого?

Фамилию баритона не помню, оперы - Битва при Леньяно и Стиффелио (откуда кабалетта без повтора перекочевала и в Арольдо).

Насчет Леньяно не помню, в Стиффелио разве тоже нет? У Набукко и Карлоса из "Силы судьбы" вроде как таковых повторов тоже нет.

Сообщение отредактировал Aragion: 03 марта 2017 - 11:23

[Роман]

Да, у них тоже, но не знаю, почему так, особенно у Набукко. Все это скорее исключения, причем касаются они у Верди почему-то исключительно баритонов.

 

И мне все же кажется, что дело скорее не в драматизме, а в симметрии и большей завершенности, которую придает повтор.

[Aragion]

И мне все же кажется, что дело скорее не в драматизме, а в симметрии и большей завершенности, которую придает повтор.

Убрать повтор с ритурнелем - чем не завершенность.

Сообщение отредактировал Aragion: 03 марта 2017 - 11:43

[Роман]

Симметрии уже не будет, натренированному уху сразу понятно, что чего-то не хватает. Даже если не знать, чего именно. Опять же, кабалетта в таком случае обычно оказывается значительно короче кантабиле, что тоже не очень хорошо.

 

Зафлудили мы тему, а ведь все эти вопросы уже неоднократно обсуждались.

Раз, два, три.

[Aragion]

Симметрии уже не будет, натренированному уху сразу понятно, что чего-то не хватает. Даже если не знать, чего именно. Опять же, кабалетта в таком случае обычно оказывается значительно короче кантабиле, что тоже не очень хорошо.

Даже если не знать особенностей кабалетты, можно просто их всопринимать как заключительный быстрый раздел всей арии. Тогда и повтор не будет казаться обязательным.

Мои уши до определенного времени были чувствительны только когда коды сокращают, мне это на порядок заметнее. Потом, благодаря радикальным бувоедам, выяснилось, что все сложнее и надо еще обращать внимание на повторы. Теперь вот места себе ни нахожу от осознания того, что купюры встречаются чаще, чем я думал. Ужас...

Сообщение отредактировал Aragion: 03 марта 2017 - 12:04

[Aragion]

Зафлудили мы тему, а ведь все эти вопросы уже неоднократно обсуждались.

Раз, два, три.

Только без меня все это было (а то навел бы порядок)...

[Роман]

Я еще в детстве заметил, что некоторые заезженные арии (вроде Леоноры из Трубадура) иногда оказываются длиннее, а иногда короче, причем в более длинном варианте звучат куда более завершенно. Естественно, о солите форме я тогда еще не знал, но начал интересоваться.

[Борис]

А кстати, в арии да Сильвы кабалетта у Верди с повтором была написана? Я ее с повтором так и не слышал. Хотя хотелось.

[Aragion]

Написана, только там самой кабалетты в оригинале не было, потом появилась.

Сообщение отредактировал Aragion: 03 марта 2017 - 12:19

[Борис]

Ну она появилась в видоизмененном виде из последнего действия Набукко, где повтора вроде не было.

[Роман]

Вообще это изначально альтернативная кабалетта Оберто, повтор там был всегда. И во всех нормальных записях он присутствует (кроме Мути, естественно). Хотя бы в моей любимой - с Бергонци, Прайс, Серени и Фладжелло.

[Роман]

 Я ее с повтором так и не слышал. Хотя хотелось.

 

[Борис]

И действительно, с повтором! Все сразу становится на свои места.

[Роман]

Это кино доступно полностью, там порезано только "Вьени меко, соль ди розе". Зато Пава поет вставную арию "Оди иль вото".

[Azol]

Раймонди!