Сообщений в теме: 4322

[Winnie Pooh]

Говорят, 80% информации мы получаем через зрение. А теперь ответьте мне, когда вы получите больше информации об опере: слушая звукозапись без картинки, или смотря видео без звука?
Опера в концертном исполнении - все равно опера.

А мерин - все равно конь!

Вот именно. Ведь везет же! А остальное - это факультатив.

везет-то везет - но всегда бесплоден!

[Kriemhild]

Полагаю, для самого коня это совсем не факультатив...
Кстати, моя тётя была фермершей, она рассказывала, как её кобыла убежала на поиски жениха и нашла пасущегося мерина. Ходит вокруг него, ржёт, фыркает, страдает, а он - ноль внимания. Какое это было разочарование для бедной кобылы! Надо было видеть её грустные-грустные глаза

[Kriemhild]

Ну, так музыка-то работает на сюжет! То есть на саму суть происходящего, я имею в виду. Музыка не существует в отрыве от действия, вот на чём я упёрлась рогом. Музыка расцвечивает текст, музыка характеризует и раскрывает персонажей. Музыка главная краска, главный инструмент... но она существует не сама по себе, а именно как средство раскрытия! Вот.

Сразу видно, что Вы мало слушали Россини, у которого одна и та же ария действительно может звучать в самых разных контекстах, не становясь от этого хуже.

А монолог Гамлета часто повторяют ближе к финалу спекталя. И он от этого не становится хуже, а даже обретает новые смыслы.

везет-то везет - но всегда бесплоден!

Эту фразу надо в анналы...

[wryrye]

Вот и оппонентка моя больше по инструментальной... Считает, что иногда певцам лучше вообще молчать...

мама мне сказала: "А что такого, всё нормально". Впечатление было так сильно, что несообразности прошли мимо восприятия.
Кстати, как вообще может быть неважно то, что происходит а сцене! Музыка, пардон, выражает чувства персонажей. Музыка нам создаёт образы - течения Рейна, рассвета над Римом и так далее. Даже упоминавшийся Борисом четырнадцатилетний Россини писал музыку на определённые куски, сцены, диалоги. Всё это, может, было не увязано вместе. Даже симфония может иметь сюжет, что уж говорить об опере.

"Эрнани" [/color]

Пардон, потянуло на словоблуд...

Ой, ну это еще зачем - молчать в опере? Нет уж, пусть поють, и побольше.

Я тоже ничего не вижу несуразного в Трубадуре Нормальный такой психотрыллер. И музыка как нельзя прекрасней все это отражает. Под музыкой я подразумеваю всю музыку, для оркестра и вокалистов.

Разумеется, музыка в опере в отрыве существует условно, она призвана выражать конкретные переживания и события, прописанные в либретто. Я имею в виду, что я дословно не знаю, как правило, что поють. языки уже пора учить, но лень вперед меня родилась. Сюжет как можно подробней всегда узнаю до прослушивания! Иначе как слушать-то.

Эрнаней я видела-слышала только вот ужасную постановку с прекрасной Митчелл в жутком зеленом и остальными, которые не понравились еще больше, чем музыка и сюжет.


Побольше бы такого блуда

Сразу видно, что Вы мало слушали Россини, у которого одна и та же ария действительно может звучать в самых разных контекстах, не становясь от этого хуже.

Ну, собственно, вот и причина, почему я зеваю на некоторых... молчу-молчу

[Kriemhild]

Ой, ну это еще зачем - молчать в опере? Нет уж, пусть поють, и побольше.

Оркестр-то там тоже есть, так что исполнители не только много поют, но и довольно много молчат, а это надо делать осмысленно

Я тоже ничего не вижу несуразного в Трубадуре Нормальный такой психотрыллер. И музыка как нельзя прекрасней все это отражает. Под музыкой я подразумеваю всю музыку, для оркестра и вокалистов.

Наверное, в жизни ещё и не то случалось. Это вообще проблема искусства - в реальности бывают такие загогулины, а если перенесёшь их без изменений в книгу, пьесу и пр., сразу заметят, что, мол, несуразность, автор явно хочет спасти вот этого героя и пр., и др., и проч. Искусство как бы должно быть логичней и правдоподобней самой реальности

Эрнаней я видела-слышала только вот ужасную постановку с прекрасной Митчелл в жутком зеленом и остальными, которые не понравились еще больше, чем музыка и сюжет.

Мои соболезнования . Остальные - это неужели те же самые, что у меня, или просто Митчелл оба раза была в зелёном? Просто я не верю, что "мои" тенор и бас могли не понравиться

Побольше бы такого блуда

Грешно блудить-то...

[wryrye]

Оркестр-то там тоже есть, так что исполнители не только много поют, но и довольно много молчат, а это надо делать осмысленно

Искусство как бы должно быть логичней и правдоподобней самой реальности


Мои соболезнования . Остальные - это неужели те же самые, что у меня, или просто Митчелл оба раза была в зелёном? Просто я не верю, что "мои" тенор и бас могли не понравиться

Грешно блудить-то...

Конечно, если певец великолепно поет и при этом актер высокого уровня, это всегда наиболее гармоничное сочетание. Но на первом месте все же его вокальные данные. Более того, есть певцы, которые поют так, что при прослушивании четкая картинка в голове нарисовывается без всякого видео

Нуууу... я бы сказала, что есть разные жанры. Банально: романтизм - исключительный герой в исключительных обстоятельствах, картина, написанная в реалистическом стиле вряд ли подразумевае модельяниновщину, а от театра абсурда требовать логику бессмысленно Задачи и реализация.

Да, те же самые. Я очень хорошо отношусь к Раймонди, но тут ему было, как _мне_ кажется, неуютно. Милнз очень хороший актер (вокально не всегда я довольна), а Паваротти, уж прости, я никак не могу никогда

Ничего. Поблудим и покаемся

[Kriemhild]

У меня лично довольно неправильное отношение к соотношению вокала и актёрского мастерства; пожалуй, знаковой в этом смысле для меня была "Пиковая дама", где Графиня - Марта Мёдль ТАК пела свою сцену и французский романс, что сразила меня в самое сердце, и потрясла куда больше, чем Френи-Лиза со своим "Истомилась, исстрадалась...". При том, что у Мёдль голоса уже никакого нет, а у Френи вполне есть. Но Мёдль своим никаким голосом передала суть и музыку, а Френи - нет. Оно конечно, петь надо уметь, но, если придётся выбирать между актёрским мастерством и вокалом, я выберу первое.
Считайте что это я покаялась

[Kriemhild]

Нуууу... я бы сказала, что есть разные жанры. Банально: романтизм - исключительный герой в исключительных обстоятельствах, картина, написанная в реалистическом стиле вряд ли подразумевае модельяниновщину, а от театра абсурда требовать логику бессмысленно Задачи и реализация.

Я, тэк-скэть, о современной точке зрения. Во времена Гюго, конечно, за логикой следили куда меньше. Или логика литературная была... мягко говоря, странно с нашей точки зрения. Вот читаю я критику по "Онегину" (не опере, роману) и удивляюсь - скажем, то, что Татьяна написала письмо, никого не удивляет, а то, что Онегин влюбился в неё только в Петербурге - ещё как удивляет, а то, что он ворчит по поводу своему дяди - ещё и ужасно возмущает...

[Кролик]

Оно конечно, петь надо уметь, но, если придётся выбирать между актёрским мастерством и вокалом, я выберу первое.

А причем тут опера? Тогда надо в драмтеатр, наверное.

[Arashi]

Мои соболезнования . Остальные - это неужели те же самые, что у меня, или просто Митчелл оба раза была в зелёном? Просто я не верю, что "мои" тенор и бас могли не понравиться

Насчёт Раймонди не уверена, но Паваротти меня там саршенно не впечатлил. Я его вообще не люблю - стоит столбом и поёт. И один жест на всё про всё. Может, кому-то этого достаточно, но мне нет.

[Kriemhild]

Оно конечно, петь надо уметь, но, если придётся выбирать между актёрским мастерством и вокалом, я выберу первое.

А причем тут опера? Тогда надо в драмтеатр, наверное.

Так опера, на мой взгляд - это музыкальный театр . Синтез театрального действа, музыки, иногда и танца и пр. И это гораздо круче драмы, потому что там... есть музыка... Хотя, конечно, если мой драм вам мешает, я отсюда тихо-мирно уползу/ В конце концов, это в самом деле оперный форум...

Сообщение отредактировал Kriemhild: 03 апреля 2011 - 14:15

[wryrye]

По поводу драматищенского музыкального театра. Хоть как певец будет замечательно играть, но если он поет неважнецки, то я буду разочарована. А вот в обратную сторону - нет! Все-таки, опера есть опера. Не будешь же ты любить пианиста, например, который актерствует как Гульд, а играет как тетя-мотя?
У Карузы, как у Паваротти, был один жест слева-направо, но слушаешь (Карузо, размумеется) и каждая нотка технична и осмысленна.

А что такое современная точка зрения на логику в искусстве, учитывая, что последние лет 50 у нас пост- и пост-пост-модернизм сплошной?

[Arashi]

Так опера, на мой взгляд - это музыкальный театр .

Но ключевое слово всё-таки "музыкальный". За божественное пение, исполненное вокальных нюансов и эмоциональных оттенков, я прощу человеку какую угодно артистическую бездарность. Зачем ему быть Смоктуновским, если всё, что нужно, он может выразить голосом?

[Winnie Pooh]

Хотя, конечно, если мой драм вам мешает, я отсюда тихо-мирно уползу/ В конце концов, это в самом деле оперный форум...

еще чево! Не пущу! здесь же не только оголтелые собрались... Есть и люди, которые именно оперу и любят, а не только лоскутные одеяла...

[Winnie Pooh]

По поводу драматищенского музыкального театра. Хоть как певец будет замечательно играть, но если он поет неважнецки, то я буду разочарована. А вот в обратную сторону - нет! Все-таки, опера есть опера. Не будешь же ты любить пианиста, например, который актерствует как Гульд, а играет как тетя-мотя?
У Карузы, как у Паваротти, был один жест слева-направо, но слушаешь (Карузо, размумеется) и каждая нотка технична и осмысленна.

А что такое современная точка зрения на логику в искусстве, учитывая, что последние лет 50 у нас пост- и пост-пост-модернизм сплошной?

так в опере, как и человеке (с) все должно быть прекрасно, если кто-то поет неважнецки, то разочарование вполне обосновано...

[Кролик]

Как будто против того, чтобы в опере было все прекрасно: и пение и игра. Но это не часто встретишь.

[NRD]

Как будто против того, чтобы в опере было все прекрасно: и пение и игра. Но это не часто встретишь.

Ага, еще неплохо бы хороший оркестр, дирижер, декорации и постановка.....

[Kriemhild]

Njварищи, простите меня, я больше не буду необоснованные заявления делать!
Я только пыталась сказать, что... ну...

Так опера, на мой взгляд - это музыкальный театр .

Но ключевое слово всё-таки "музыкальный". За божественное пение, исполненное вокальных нюансов и эмоциональных оттенков, я прощу человеку какую угодно артистическую бездарность. Зачем ему быть Смоктуновским, если всё, что нужно, он может выразить голосом?

Он всё сможет выразить голосом, именно если он хороший актёр. Тот же Паваротти в качестве Эдгара был, на мой вкус, абсолютно никаким, пел и пел. Он ничего не выразил - именно за недостатком актёрского мастерства в данной записи. Раймонди прекрасны актёр, так ведь и он не злоупотребляет внешними выразительными средствами - всё может прекрасно выразить голосом, интонацией. Я упирала единственно только на то, что певец должен чувствовать, должен понимать, о чём он поёт. Это нужно не только для создания образа, это нужно для самой музыки, для того, чтобы она дошла до слушателя...
Что-то я совсем зарапортовалась... Засим прекращаю дозволенные речи.

[Кролик]

да ничего подобного. Мельхиор стоял столбом и ничего не делал, а пел, как боги!!!
Выразительность в пении не синоним актерскому мастерству.
Есть очень хорошие актеры, которые играют на сцене, но при этом в их пении нет ничего, кроме воспроизведения звуков.

[Arashi]

Он всё сможет выразить голосом, именно если он хороший актёр. Тот же Паваротти в качестве Эдгара был, на мой вкус, абсолютно никаким, пел и пел. Он ничего не выразил - именно за недостатком актёрского мастерства в данной записи. Раймонди прекрасны актёр, так ведь и он не злоупотребляет внешними выразительными средствами - всё может прекрасно выразить голосом, интонацией. Я упирала единственно только на то, что певец должен чувствовать, должен понимать, о чём он поёт. Это нужно не только для создания образа, это нужно для самой музыки, для того, чтобы она дошла до слушателя../

Я бы всё-таки не смешивала понятия "актёрское мастерство" и "музыкальность". Певец музыкальный и тонко чувствующий то, о чём поёт, может стоять столбом на сцене и иметь в арсенале один жест. И ему за его пение будут всё прощать. Так же точно, как, напротив, очень одарённый сценически певец может средненько петь. И ему тоже будут всё прощать за то, как он создаёт образ на сцене. Пример - Милнз в 1992 году в "Девушке с Запада". Голоса нет уже никакого, но он мог бы вообще не петь - такой из него Джек Рэнс! Я не берусь судить, как лучше - по первому сценарию или по второму, опера на то и _музыкальный_театр_, просто я бы дифференцировала понятия. Певец может всё выразить голосом, когда он музыкален. А Раймонди и певец музыкальный, и сценический актёр хороший. Это идеальное сочетание.

[Sasha E. Zhur]

Арась, а мне кажется, что для Ренса петь вообще не самое главное. Вот, скажем, калибр личности - да! Вот специфика тембра - да! А вот чистый вокал - не уверен.

[Arashi]

Ну, партия именно музыкальными достоинствами не блещет, но всё-таки хоть как-то петь надо.

[wryrye]

Я упирала единственно только на то, что певец должен чувствовать, должен понимать, о чём он поёт. Это нужно не только для создания образа, это нужно для самой музыки, для того, чтобы она дошла до слушателя...

Кримхильда, конечно! Все правильно говоришь!


Арась, но Симона в видео из Мет Милнз не вытягивает всеми данными актерскими прекрасными Тяжко слушать.

[Arashi]

Мне в первый раз вытянул. Как раз в Симоне это тоже может проканать, ИМХО. Вот в каком-нибудь Трубадуре или Набукке - нет, ни за что.

[Кактус]

Как раз в Симоне это тоже может проканать, ИМХО. Вот в каком-нибудь Трубадуре или Набукке - нет, ни за что.

В "Симоне" гораздо менее, чем в Трубадуре или Набукке. Там надо не просто петь, там надо петь по-разному.
Справедливости ради, мне "Симон" с Милнзом тоже понравился, но не за вокал (коий был, впрочем, не криминален), а за атмосферу и артистизм.