Сообщений в теме: 4454

[Colorafuria]

Нет, она с самого начала что-то замышляла, она держала всю игру в своих руках. Каварадосси и Скарпиа - лишь ничего не подозревающие жертвы, ну ладно, не так радикально - те, которые потерпели на себе влияние злодейской игры Тоски.
Да, это все звучит довольно смешно - не верится, что такая хрупкая женщина может провернуть такие дела, но если не так преувеличенно - приблизительно так оно и есть. Правда, она честно пытается держать ситуацию в своих руках и вообще режиссерствовать. Не главное зло, но и не мелкая сошка.

Вы сами то поняли о чем пишете? О какой опере? О каком персонаже? Вообще о чем???

Конечно. Об опере "Тоска". О самой Тоске. О том, что надо было Вам читать предыдущую дискуссию.

[NRD]

Нет, она с самого начала что-то замышляла, она держала всю игру в своих руках. Каварадосси и Скарпиа - лишь ничего не подозревающие жертвы, ну ладно, не так радикально - те, которые потерпели на себе влияние злодейской игры Тоски.
Да, это все звучит довольно смешно - не верится, что такая хрупкая женщина может провернуть такие дела, но если не так преувеличенно - приблизительно так оно и есть. Правда, она честно пытается держать ситуацию в своих руках и вообще режиссерствовать. Не главное зло, но и не мелкая сошка.

Вы сами то поняли о чем пишете? О какой опере? О каком персонаже? Вообще о чем???

Конечно. Об опере "Тоска". О самой Тоске. О том, что надо было Вам читать предыдущую дискуссию.

Т.е по вашему Тоска злодейка которая заранее задумала убить Скарпиа и расстрелять Каварадосси?
Жесть однако...
Зы. Как мне кажется, ничего общего с Раскольниковым Тоска не имеет. Он убийство заранее планировал, мотивация абсолютно другая, был выбор.
В случае с Тоской все наооборот. И потом люди все разные, реакции у разных людей тожн не всегда предсказуемы. То что убийство скарпиа могло привести Тоску в состояние эйфории и счастья, мне кажется вполне реально. Но делать из нее злодейку, это уже слишком. Так можно надумать все что угодно и полет фантазии может быть безграничным. Только это будет уже не об опере ТОСКА.

[Colorafuria]

Нет, она с самого начала что-то замышляла, она держала всю игру в своих руках. Каварадосси и Скарпиа - лишь ничего не подозревающие жертвы, ну ладно, не так радикально - те, которые потерпели на себе влияние злодейской игры Тоски.
Да, это все звучит довольно смешно - не верится, что такая хрупкая женщина может провернуть такие дела, но если не так преувеличенно - приблизительно так оно и есть. Правда, она честно пытается держать ситуацию в своих руках и вообще режиссерствовать. Не главное зло, но и не мелкая сошка.

Вы сами то поняли о чем пишете? О какой опере? О каком персонаже? Вообще о чем???

Конечно. Об опере "Тоска". О самой Тоске. О том, что надо было Вам читать предыдущую дискуссию.

Т.е по вашему Тоска злодейка которая заранее задумала убить Скарпиа и расстрелять Каварадосси?

Я про Тоску Кабаивански, которая маньячна по самое некуда.
Каварадосси расстреливать ей не надо, но убить Скарпиа она решила еще заранее.

[Kriemhild]

Скарпиа - честно исполнить? Так Досю же расстреляли. И вот если бы Тоска выполнила уговор, а художника всё равно казнили, тогда была бы трагедия едва ли не более чёрная - только это я и имела в виду.

Среди одного из источников "Тоски" (пьесы) называют старинную итальянскую балладу с именно таким сюжетом. Правда, дамочка, когда утром увидела, что её супруг болтается в петле, всё-таки зарезала виновного капитана...

Да? Ух ты, мне такой сюжет очень нравится - ну, насколько такая жуть вообще может нравиться

Тогда какой смысл в исполнении Тоской уговора? Скарпиа все равно бы ее изящно обманул. Тогда трагична только ее судьба - ну и она бы в долгу не осталась, уже после проигранной сделки.

Убийство у серийников все же бывает по разным причинам, и такая, как у Тоски, вполне не исключена. Только она отличается тем, что у нее мотивация есть. Видно, ну очень сильно он ее успел достать в допьесном абстрактном промежутке времени, чтобы она решила его убить. Да, именно, она решила это давно. Именно этой гранью образа Тоска Кабаивански похожа на Раскольникова. У него, как и у нее, был план, продуманный со всей тщательностью, на которую способен непрофессионал. Ведь вряд ли Тоска проходила некую киллерскую выучку.

Она не серийница, все-таки. Она убивала раньше, но возможно только раз. И даже вполне возможно, что при попытке домогательства. Или же она все-таки просто по характеру не такая, чтобы паниковать даже в ситуации совершенного преступления.

И вот что еще странно: Тоска ведь уже не невинная девочка, у нее есть любовник. Другое дело, что этого субъекта в качестве такового она видеть не хочет, но уж отбивается (любая) с таким видом, будто она - сама оскорбленная добродетель.

Смысла в исполнении Тоской уговора нет, я просто проигрывала другой вариант её поведения, вот и всё

Фурь, извини, конечно, но давай не надо про причины убийств, совершённых серийниками? Нет у них причин, кроме доставления себе удовольствия. Именно в этом и заключается главная черта безмотивного убийства - как ясно из названия, у него нет мотива в обычном смысле этого слова. Серийные убийства - всего лишь когда таких безмотивных убийств несколько, и они совершаются схожим образом при схожих обстоятельствах. По ходу фильма мне лично не казалось, что Тоска-Кабаиванска уже задумала убийство. См. её сцену со Скарпиа в храме - где там Раскольников, ума не приложу. Об убийстве у неё в багаже тоже ничто в её поведении не говорит. Это, как говорится, надо в программке писать .
Насчёт отбивания: ну, извини ещё раз, Фурь, но изнасилование, хм, не очень-то приятно не только невинной девушке, но и взрослой женщине, насколько я понимаю. Думаешь, после потери девственности ничего страшнее уже не будет? Я как-то в этом сомневаюсь.

Сообщение отредактировал Kriemhild: 08 июня 2011 - 18:56

[Kriemhild]

Т.е по вашему Тоска злодейка которая заранее задумала убить Скарпиа и расстрелять Каварадосси?
Жесть однако...
Зы. Как мне кажется, ничего общего с Раскольниковым Тоска не имеет. Он убийство заранее планировал, мотивация абсолютно другая, был выбор.
В случае с Тоской все наооборот. И потом люди все разные, реакции у разных людей тожн не всегда предсказуемы. То что убийство скарпиа могло привести Тоску в состояние эйфории и счастья, мне кажется вполне реально. Но делать из нее злодейку, это уже слишком. Так можно надумать все что угодно и полет фантазии может быть безграничным. Только это будет уже не об опере ТОСКА.

NRD, я вам ответила несколькими страницами выше про эйфорию. Тогда она как раз и выходит маньячка . Я лично считаю, что это как раз не так, что и доказываю, но и эйфория - это уж слишком. Убийство это в первую очередь страшно и мерзко. Это смерть. Она ужасна в любом виде, даже если становится избавлением.

Сообщение отредактировал Kriemhild: 08 июня 2011 - 18:57

[Colorafuria]

Смысла в исполнении Тоской уговора нет, я просто проигрывала другой вариант её поведения, вот и всё

Фурь, извини, конечно, но давай не надо про причины убийств, совершённых серийниками? Нет у них причин, кроме доставления себе удовольствия. Именно в этом и заключается главная черта безмотивного убийства - как ясно из названия, у него нет мотива. Серийные убийства - всего лишь когда таких безмотивных убийств несколько, и они совершаются схожим образом при схожих обстоятельствах. По ходу фильма мне лично не казалось, что Тоска-Кабаиванска уже задумала убийство. См. её сцену со Скарпиа в храме - где там Раскольников, ума не приложу. Об убийстве у неё в багаже тоже ничто в её поведении не говорит. Это, как говорится, надо в программке писать .
Насчёт отбивания: ну, извини ещё раз, Фурь, но изнасилование, хм, не очень-то приятно не только невинной девушке, но и взрослой женщине, насколько я понимаю. Думаешь, после потери девственности ничего страшнее уже не будет? Я как-то в этом сомневаюсь.

Да не извиняйся ты, чего уж там - ну неправа я была, подумаешь - я в 9 случаях из 10 оказываюсь неправа. Привыкла и отлично живу же. В сцене со Скарпиа в церкви - нет, еще нет. Там был полагающийся флирт (больше со стороны Скарпиа, как и надо). Она решила его убить уже когда увидела в палаццо Фарнезе задержание Доси. Не серийница - мотивация есть, я уже говорила.
Да не совсем уж такое это изнасилование. Это сделка, это нечестная сделка - но тем не менее. Разумеется, что это крайне неприятно и унизительно, ведь с высоты своего положения Скарпиа поступает дико неблагородно - она же по сути безоружна. Но мне-то кажется, что Тоска убивает его не из-за физического отвращения, а именно из-за того, что этот тип посмел стеснять ее свободу!

[Colorafuria]

Т.е по вашему Тоска злодейка которая заранее задумала убить Скарпиа и расстрелять Каварадосси?
Жесть однако...
Зы. Как мне кажется, ничего общего с Раскольниковым Тоска не имеет. Он убийство заранее планировал, мотивация абсолютно другая, был выбор.
В случае с Тоской все наооборот. И потом люди все разные, реакции у разных людей тожн не всегда предсказуемы. То что убийство скарпиа могло привести Тоску в состояние эйфории и счастья, мне кажется вполне реально. Но делать из нее злодейку, это уже слишком. Так можно надумать все что угодно и полет фантазии может быть безграничным. Только это будет уже не об опере ТОСКА.

NRD, я вам ответила несколькими страницами выше про эйфорию. Тогда она как раз и выходит маньячка . Я лично считаю, что это как раз не так, что и доказываю, но и эйфория - это уж слишком. Убийство это в первую очередь страшно и мерзко. Это смерть. Она ужасна в любом виде, даже если становится избавлением.

Я вполне согласна с Кримхильдой. Потому что для не-злодейки уж слишком равнодушно Кабаиванска во всех смыслах умывает руки.

[Kriemhild]

Она решила его убить уже когда увидела в палаццо Фарнезе задержание Доси. Не серийница - мотивация есть, я уже говорила.
Да не совсем уж такое это изнасилование. Это сделка, это нечестная сделка - но тем не менее. Разумеется, что это крайне неприятно и унизительно, ведь с высоты своего положения Скарпиа поступает дико неблагородно - она же по сути безоружна. Но мне-то кажется, что Тоска убивает его не из-за физического отвращения, а именно из-за того, что этот тип посмел стеснять ее свободу!

Ты думаешь? Я в сильно сомневаюсь, что у неё была эта задумка.
Ну, вообще то, что Скарпиа делает, вроде как квалифицируется как попытка изнасилования. Большой вопрос, как это было бы в современном суде, - можно, конечно, уточнять, но мы же не юристы? Что же касается причин убийства... "Стеснение свободы" кажется мне какой-то не такой, но сама я не могу пока чётко сформулировать.

И, это, про злодейку-то я ничего не говорила . Смерть - это страшно, сказала я, имея в виду точку зрения Тоски - она не может беспечно радоваться сразу после такого, вот и всё, что я хотела сказать, а вовсе не то, что Тоска-Кабаиванска в самом деле злодейка.

[belta]

Знатоки, снимите груз с души. Вот привиделась мне некая Тоска, которая, беря со стола ножичек, сначала им к себе от отчаяния примеривается, и только потом решает ткнуть в Скарпиа. Но кто это был и в каком спектакле - вспомнить не могу. В поисках данной мизансцены отсмотрела все, что есть в наличии и быстром доступе, а именно: Малфитано с Тервелем, Малфитано с Раймонди, Оливеро, Кабалье с Понсом, Гулегина в Ла Скала, Салазар в Риме и Салазар в Японии, фильм Жако, спектакли Бонди и Карсена. И все это - не то. Никому не встречалось такое где-то еще? Или это просто глюк и так на свете не бывает в принципе?

Сообщение отредактировал belta: 08 июня 2011 - 23:00

[Птиц25]

Знатоки, снимите груз с души. Вот привиделась мне некая Тоска, которая, беря со стола ножичек, сначала им к себе от отчаяния примеривается, и только потом решает ткнуть в Скарпиа. Но кто это был и в каком спектакле - вспомнить не могу. В поисках данной мизансцены отсмотрела все, что есть в наличии и быстром доступе, а именно: Малфитано с Тервелем, Малфитано с Раймонди, Оливеро, Кабалье с Понсом, Гулегина в Ла Скала, Салазар в Риме и Салазар в Японии, фильм Жако, спектакли Бонди и Карсена. И все это - не то. Никому не встречалось такое где-то еще? Или это просто глюк и так на свете не бывает в принципе?

По слухам, так делала Гулегина в WSO

[Кролик]

иде я?

[NRD]

иде я?

Чучело, хде же ты .......

[Colorafuria]

Она решила его убить уже когда увидела в палаццо Фарнезе задержание Доси. Не серийница - мотивация есть, я уже говорила.
Да не совсем уж такое это изнасилование. Это сделка, это нечестная сделка - но тем не менее. Разумеется, что это крайне неприятно и унизительно, ведь с высоты своего положения Скарпиа поступает дико неблагородно - она же по сути безоружна. Но мне-то кажется, что Тоска убивает его не из-за физического отвращения, а именно из-за того, что этот тип посмел стеснять ее свободу!

Ты думаешь? Я в сильно сомневаюсь, что у неё была эта задумка.
Ну, вообще то, что Скарпиа делает, вроде как квалифицируется как попытка изнасилования. Большой вопрос, как это было бы в современном суде, - можно, конечно, уточнять, но мы же не юристы? Что же касается причин убийства... "Стеснение свободы" кажется мне какой-то не такой, но сама я не могу пока чётко сформулировать.

И, это, про злодейку-то я ничего не говорила . Смерть - это страшно, сказала я, имея в виду точку зрения Тоски - она не может беспечно радоваться сразу после такого, вот и всё, что я хотела сказать, а вовсе не то, что Тоска-Кабаиванска в самом деле злодейка.

Почему-то я всегда по умолчанию считаю, что Тоска очень свободолюбивая личность, а за то, что на эту самую свободу кто-то так грубо посягает - она действительно может убить.
Причины у всех Тосок разные, мне кажется. Райна вот мне похожа на пьесную Тоску, поскольку убийство у нее было спланировано, и не без допьесных неких происшествий. То, что делает Скарпиа, это не только попытка изнасилования, это еще и нечестно (уговор он-то не исполняет, в каноне же Тоска - тоже, так что они квиты и вообще друг друга стОят).
Ну, у меня-то отсутствие реакции Тоски в таком деле переросло в крайность - значит, злодейка. Но действительно, некоторые криминальные наклонности у этой Тоски есть. По крайней мере, она самая разумная из известных мне Тосок, и самая коварная. Или может это только я так вижу?

[wryrye]

Эх, жаль, Тоска осталась без какой-нить бодрой кабалетты "на смерть врагов".

[Kriemhild]

Причины у всех Тосок разные, мне кажется. Райна вот мне похожа на пьесную Тоску, поскольку убийство у нее было спланировано, и не без допьесных неких происшествий. То, что делает Скарпиа, это не только попытка изнасилования, это еще и нечестно (уговор он-то не исполняет, в каноне же Тоска - тоже, так что они квиты и вообще друг друга стОят).

Погоди-ка, погоди-ка! Покажи то место в пьесе, где Тоска заранее задумала убийство. Там в этом смысле всё как в опере - стояла возле стола, пока Скарпиа писал пропуск, увидела ножик. Скарпиа подошёл, пропуск зачитал, Тоску обнял, она его ударила ножом, всё. Это можно сыграть более продуманно или более спонтанно. Так или иначе, никакого изначального замысла не было.
Что значит "Тоска в каноне"? Есть неканоничные постановки, где она таки выполняет все требования Скарпиа?

[Colorafuria]

Причины у всех Тосок разные, мне кажется. Райна вот мне похожа на пьесную Тоску, поскольку убийство у нее было спланировано, и не без допьесных неких происшествий. То, что делает Скарпиа, это не только попытка изнасилования, это еще и нечестно (уговор он-то не исполняет, в каноне же Тоска - тоже, так что они квиты и вообще друг друга стОят).

Погоди-ка, погоди-ка! Покажи то место в пьесе, где Тоска заранее задумала убийство. Там в этом смысле всё как в опере - стояла возле стола, пока Скарпиа писал пропуск, увидела ножик. Скарпиа подошёл, пропуск зачитал, Тоску обнял, она его ударила ножом, всё. Это можно сыграть более продуманно или более спонтанно. Так или иначе, никакого изначального замысла не было.
Что значит "Тоска в каноне"? Есть неканоничные постановки, где она таки выполняет все требования Скарпиа?

В пьесе она ничего не обдумывала, но наверное еще в допьесном времени что-то нехорошее ей Скарпиа сделал.
Тоска в каноне - значит именно та Тоска, которая свою часть уговора не выполняет. Неканонных в этом смысле Тосок нет, против либретто же не пойдешь.

[Kriemhild]

В качестве мотива для убийства Скарпиа достаточно и шантажа. Можно дополнительных навешать, но это по желанию актёров с режиссёром и в тексте этого нет. Скорее, что нехорошее она сделала Скарпиа - я о пьесе, если что, - отчего тот так на неё взбеленился.
Про канон: а зачем тогда уточнять, что канонная Тоска? У нас других и нет, даже моя Флория пырнула барона ножом.

[Arashi]

Скорее, что нехорошее она сделала Скарпиа - я о пьесе, если что, - отчего тот так на неё взбеленился.

Угу, я иногда люблю на досуге поразмышлять, что такого женщина должна сделать мужчине, чтобы он решил отомстить ей таким оригинальным способом. Я всегда думала, что она ему какую-нибудь гадость касаемо его чувств сказала публично.

[Colorafuria]

В качестве мотива для убийства Скарпиа достаточно и шантажа. Можно дополнительных навешать, но это по желанию актёров с режиссёром и в тексте этого нет. Скорее, что нехорошее она сделала Скарпиа - я о пьесе, если что, - отчего тот так на неё взбеленился.
Про канон: а зачем тогда уточнять, что канонная Тоска? У нас других и нет, даже моя Флория пырнула барона ножом.

Умою я, наверное, руки, как Тоска-Кабаиванска отмывала свои, запачканные томатным соком.

[Sasha E. Zhur]

Кабаиванска - Тоска уникальная! Даже её внешность такая э-э-э в стиле "модерн". Это Тоска именно Пуччини, а не ТОГО времени. И голос её, как жёлтое золото, винтажный и стильный. Не идеальный, но бесконечно индивидуальный, как и она сама.

А теперь вопросик.
Кто, скажите, знает: Тоска Мути, с Ванесс и Дзанканаро, живая?

[Кролик]

Студия

[Sasha E. Zhur]

Замечательно!

[Naty]

В пьесе она ничего не обдумывала, но наверное еще в допьесном времени что-то нехорошее ей Скарпиа сделал.

Он у нее на глазах пытал любимого человека, пытался за его свободу выторговать ее тело. А жизнь тогда не ценилась как сейчас, тогда, например, дуэли были, дети умирали очень часто. Так что человеку не обязательно надо было терзаться вопросом "Пырнуть или не пырнуть?" Вот она ему и отомстила за приятно проведенный вечер. Импульсивная она девушка.

[Kriemhild]

Naty, я вполне принимаю вашу аргументацию, но, позвольте, всё же влезу: нельзя сказать "жизнь тогда не ценилась как сейчас". Ещё большой вопрос, не ценится ли она сейчас меньше. Кстати, тогда - это когда? Во время Пуччини или во времена, когда происходит действие оперы? Если мы о конце XVIII века, то тогда многие люди ещё верили в Бога. Всё-таки убийство - смертный грех, а Тоска очень религиозная девушка. Поэтому для неё убийство, безусловно, должно быть шагом через некий страшный порог, и осознание совершённого было не так уж легко для неё.

Сообщение отредактировал Kriemhild: 14 июня 2011 - 13:33

[Кролик]

о конце XVIIII века

Какого века?