Сообщений в теме: 54771

[Поросёнок]

малоизвестных Ореста и Пилада

Но-но. Холльвег очень приличный певец! (Келемана тоже где-то слухал, щас на Операклассе посмотрю)

[Огненный ангел]

Кроличе, я слышал "Ифигению в Тавриде" не только в записи вчера, но и в спектакле Гамбургской Государственной оперы (где я слышал также две оперы Генделя, опять же в современном строе) 12-ого июня этого года - это раз.
"Музыкантов Лувра" я опять же слышал живьём, пусть и не в "Ифигении в Тавриде", а "всего лишь" в "Юлии Цезаре в Египте" - это два.

К чему ты это сказал? Похвастацца?

Нет, к тому, что меня некоторые обитающие на этом форуме грызуны попрекают тем, что я слышал только одну запись "Ифигении в Тавриде" и посему должен помалкивать, так как мне не с чем сравнить.
На самом деле, мне даже не нужно сравнивать два исполнения одной вещи, чтобы определить, что одна из них в старинном строе, а другая в современном. Я это определяю, во-первых, по звучанию оркестра (в старинном строе он звучит матовее и спокойеее, в современном - блестящее и напряжённее), а, во-вторых, по некоторым тональностям (с большим количеством ключевых знаков - навскид больше трёх диезов и четырёх бемолей), которые тональной в музыке до девятнадцатого века встречаются в разы реже, чем после этого "водораздела".

Насколько мне известно, немецкоязычная венская редакция "Ифигении в Тавриде" отнюдь не так популярна, чтобы её раскапывали для малоизвестных Ореста и Пилада в записи туринского радио с Хорн - это три.

А так же для малоизвестных певцов - Томаса Аллена и Пласидо Доминго. Да и Стилвелл не настолько малоизвестный певец.

Насколько мне известно, единственная оперная партия, которую на сегодняшний день баритоны практически "отбили" у теноров - Пеллеас. Опереточные партии (Данило, Тассило и некоторые другие), кроме Айзенштайна, в счёт не идут - это промежуточная тесситура.
Предпосылки разные: я могу предположить, что раскапывают теноровую редакцию "Ифигении в Тавриде" специально для Доминго, который из-за потери верхнего регистра вынужден осваивать непривычный репертуар и в том числе баритоновый, но Доминго всё же является тенором. И то маловероятно, что Доминго будет себе осложнять жизнь теноровой редакцией Ореста, если первым исполнителем партии Ореста в Вене являлся первый Бельмонт "Похищения из сераля".
При этом мне трудно себе представить, что нормальный баритон, будучи в своём уме, возьмётся за теноровую редакцию партии, если он может спокойно петь ту же партию в баритоновой редакции, не напрягаясь дополнительно из-за высоченной тесситуры.
Опять же, если в венской редакции Орест является тенором и она, следуя твоей, Кроличе, логике, так часто исполняется, то почему дирижёры везде зовут на неё баритонов, а не нормальных теноров?
Следующий вопрос: почему высокий баритон Кинлисайд, будучи тенористее Аллена, поёт одну и ту же редакцию, что и баритон Гилфри, а не ту же, что и тенор без верхов по фамилии Доминго? Подсказка: потому что он исполняет баритоновую (!) партию Абаяльдоса в "Доне Себастьяне" в своей собственной редакции, т. е., перекраивает свою вокальную строчку в дуэте с Заидой таким образом, чтобы она лежала тесситурно не в зоне ре-ми-фа первой октавы, а квинтой ниже.

Эти записи приму к сведению, только у меня другие планы на ближайшее будущее в плане прослушиваний. Поэтому прошу выложить отдельно подозрительные куски

Ангел, ты в упор не слышишь то, что я говорю? Но это, видимо, твоё свойство, которое усугубляется с годами.
1) Если причина в строе, почему Офигения во всех, слышанных мною записях поёт в одних и тех же тональностях, а Орест с Пиладом в разных?
2) Я понимаю, что в сравнении с тобой, мне нечем заняться, и я побегу щас нарезать тебе подозрительные куски - а именно, 2 арии Ифигении (для сравнения), 2 арии Пилада, выходную арию Ореста, сцену Ореста с ириниями, дуэт Пилада и Ореста. Это полоперы в общей сложности. И всё з 3-4-х записей.
3) Если тебе нечего ответить конктретно - не отвечай.

0) Кроличе, не тебе меня обвинять в глухоте. Ты мой аргумент про наличие/отсутствие инструментов в старинном строе в разных оркестрах как отметал как нечто не имеющее отношения к делу, так и продолжаешь отметать. Между тем, он ничуть не слабее твоего аргумента про разные редакции.
1) А вот это и надо проверить.
2) Дополненное сообщение гласит: "Поэтому прошу выложить отдельно или хотя бы указать подозрительные куски." Совершенно необязательно для этого слушать все три партии - достаточно ограничиться именно что подозрительными кусками.
3) Хочешь считать, что из наших двух взглядов на предмет спора одна точка зрения неправильная, а другая - твоя - пожалуйста.

[Arashi]

Нет, к тому, что меня некоторые обитающие на этом форуме грызуны

Зайцеобразные.

[Поросёнок]

Нет, к тому, что меня некоторые обитающие на этом форуме грызуны

Зайцеобразные.

Зайцы и пищухи!

[Naty]

Вот, говорят, что в бельканто писали партии под конкретных исполнителей. А тут сижу, зараженная Грейс, и слушаю "Манон Л." Пуччини и думаю о противоположном. Вначале слушалп полгые спектакли, потом на ее любимую песенку перекинулась - Ah Manon, mi tradisce il tuo folle pensier. И слышу, как Пуччини сочинял, ну, возможно вспоминая фильм о нем. Дома - роялка и он импровизирует, выбирает какую-то мелодическую линию, вариации придумывает. Потому что вот это:

Io? Tuo schiavo e tua vittima discendo
la scala dell' infamia...
Fango nel fango io sono
e turpe eroe da bisca
io m'insozzo, mi vendo...

Это имхо не музыка для голоса, это фортепианные аккорды.

[Кролик]

Ангел, ты не глуп и не глух. Ты нагл и самовлюблён. (можешь пожаловаться на меня админам, ты же любишь жаловаться и ябедничать за спиной у всех).
Желаю тебе удачи на порище самолюбования своими познаниями в теоретической области.

[Поросёнок]

Ангел, ты не глуп и не глух. Ты нагл и самовлюблён. (можешь пожаловаться на меня админам, ты же любишь жаловаться и ябедничать за спиной у всех).
Желаю тебе удачи на порище самолюбования своими познаниями в теоретической области.

[NRD]

Ангел, ты не глуп и не глух. Ты нагл и самовлюблён. (можешь пожаловаться на меня админам, ты же любишь жаловаться и ябедничать за спиной у всех).
Желаю тебе удачи на порище самолюбования своими познаниями в теоретической области.

Фигасе.. Кролик, ты чего?

[NRD]

Я это определяю, во-первых, по звучанию оркестра (в старинном строе он звучит матовее и спокойеее, в современном - блестящее и напряжённее), а, во-вторых, по некоторым тональностям (с большим количеством ключевых знаков - навскид больше трёх диезов и четырёх бемолей), которые тональной в музыке до девятнадцатого века встречаются в разы реже, чем после этого "водораздела".

Только не понятно причем здесь тональность. Насколько я понимаю Кролик хотел проверить именно тональность, а не "блеск и напряженность". Играть по нотам можно хоть на пиле, ноты от этого не меняются. Если барочные инструменты имеют другой строй, то это будут другие ноты ...

[Огненный ангел]

Тигра, у каждой тональности есть свои определённые звуковые характеристики. Ноты от строя не меняются, потому что это не транспорт, а именно строй, в котором играют (или не играют) не выборочные отрывки произведения, а целые пласты музыки определённой эпохи. Соответственно, звуковые характеристики, о которых я писал выше, распространяются именно что на всю музыку. Поэтому, допустим, современный ми-мажор и старинный фа-мажор, при, в общем-то, одинаковой или очень близкой абсолютной высоте звука, звучат по-разному.
Когда я впервые столкнулся с практикой исполнения старинной музыки в старинном же строе (это были то ли страсти по Иоанну, то ли Мессия), я тогда спросил у хормейстера, нет ли нот "в транспорте". К моему великому сожалению, оказалось, что не издают.

Вот что пишет Кролик про теноровую редакцию или то, что он за неё принимает: "кстати, на мои ухи она красивше, ярче" - это, в принципе, то же самое, о чём я писал, только другими словами.
Опять же, по словам Кролик разница в тональностях - полтона. Будь это разница в тон или больше, можно было бы всерьёз задуматься о разных редакциях, а так мне более вероятным представляется моё предположение о разных строях, потому что именно полтона - обыкновенная разница в строе между исполнении старинной музыки оркестрами специалистов и неспециалистов.

[Леонора]

Попалась очередная песня про Казань на этот раз по-итальянски в исполнении Баккалони (то, помнится, Фладжелло по-английски мучался). Плохо у Баккалони, не понимает характера, и где Казань, тоже явно не знает. Не Варлаам у него. Фладжелло гораздо лучше пел, он представлял, кто, что и зачем

[Леонора]

Росси-Лемени поет песню про ноченьку по-русски, сногсшибательно и без акцента ваще Упала под стол, потом срочно полезла в биографию. Оказываецца - русская мама А то я уж испугалась, что Лемени - неучтенный лингвистический феномен

[NRD]

Тигра, у каждой тональности есть свои определённые звуковые характеристики. Ноты от строя не меняются, потому что это не транспорт, а именно строй, в котором играют (или не играют) не выборочные отрывки произведения, а целые пласты музыки определённой эпохи. Соответственно, звуковые характеристики, о которых я писал выше, распространяются именно что на всю музыку. Поэтому, допустим, современный ми-мажор и старинный фа-мажор, при, в общем-то, одинаковой или очень близкой абсолютной высоте звука, звучат по-разному.
Когда я впервые столкнулся с практикой исполнения старинной музыки в старинном же строе (это были то ли страсти по Иоанну, то ли Мессия), я тогда спросил у хормейстера, нет ли нот "в транспорте". К моему великому сожалению, оказалось, что не издают.

Вот что пишет Кролик про теноровую редакцию или то, что он за неё принимает: "кстати, на мои ухи она красивше, ярче" - это, в принципе, то же самое, о чём я писал, только другими словами.
Опять же, по словам Кролик разница в тональностях - полтона. Будь это разница в тон или больше, можно было бы всерьёз задуматься о разных редакциях, а так мне более вероятным представляется моё предположение о разных строях, потому что именно полтона - обыкновенная разница в строе между исполнении старинной музыки оркестрами специалистов и неспециалистов.

Ну в принципе вопрос практически в полтоне. Если раньше ля - соответствовала 420 Гц, то по теперешним характеристикам это почти соль-диез (415Гц). Т.е. все должно быть почти на полтона ниже. Наверное эти 5 Гц между 415 и 420 и дают соответствующую окраску. Правда насколько я понял, Кролик говорил не о всей опере, а об отдельных кусках, а это уже разная редакция, или самодеятельность.

[Огненный ангел]

Ну вот и предстоит это проверить, действительно ли эта разница в полтона распространяется только на отдельные куски или же на всю оперу. А у меня такие завалы у самого, что слушать трёх-четырёх Ифигений что-то становится страшно. Одно могу пока сказать: цюрихская "Ифигения" точно вся понижена.

[NRD]

Ну вот и предстоит это проверить, действительно ли эта разница в полтона распространяется только на отдельные куски или же на всю оперу. А у меня такие завалы у самого, что слушать трёх-четырёх Ифигений что-то становится страшно. Одно могу пока сказать: цюрихская "Ифигения" точно вся понижена.

Только я не понял про специальные барочные инструменты, в чем их особенность, если конечно она есть? Или они такие же, только настрены по старому камертону?

[Огненный ангел]

Высокие струнные, полагаю, без особых изменений, а вот низкие струнные и духовые в восемнадцатом веке были другие совершенно точно - строились иначе, звучали иначе - в целом мягче. Переходы между регистрами не были так выровнены как у современных инструментов. Отдельные инструменты современного оркестра ещё даже не были изобретены или находились в стадии развития.

[Naty]

Росси-Лемени поет песню про ноченьку по-русски, сногсшибательно и без акцента ваще Упала под стол, потом срочно полезла в биографию. Оказываецца - русская мама А то я уж испугалась, что Лемени - неучтенный лингвистический феномен

Я его слышала пару раз по ТВ - он говорил на обычном дореволюционном русском. правда, мало. Уж не знаю, как маме удалось, если учитывать факт того, что она его в эмигарции родила.

[Grace Pool]

А как наши дети по-русски говорят?

[Кролик]

второй раз в жизни послушал Таис. Теперь с Милнзом и Силлз.
И снова не проникся ни фига этой оперой (видимо, придёццо ждать специального Атанаэеля) Кроме Медитации и симфонических танцев ничего ТАКОГО я тут не слышу .
Больше всех понравился Маазель. После Нозеды как-то прям шикарно
Из певцов - Гедда.
У Силлз очень немолодой голос. Прям не Таис, а геронтологическая клиника какая-то для извращенцев получилась Не поверил я в такую соблазнительницу, короче. Милнз... как Милнз

[Arashi]

Насчёт Силлз согласна, я даже из-за неё до конца не смогла осилить. Маазель прекрасен.

[Naty]

А как наши дети по-русски говорят?

Нет, ну нынешние эмигрантские дети - по-разному. И потом, у них есть возможность выезжать в Россию. Т.е., взе зависит от желания родителей. А эта Ксения Македон, если я правильно поняла, сама была русскоязычной гречанкой и в Италии оказалась чуть ли не одна. Ну, и о возвращении в Россию не было речи. Правда, сам России-Лемени очень гордился своей принадлежностью к эмиграции, язык учил не только потому, что мама хотела научить.

[Кролик]

Предпосылки разные: я могу предположить, что раскапывают теноровую редакцию "Ифигении в Тавриде" специально для Доминго, который из-за потери верхнего регистра вынужден осваивать непривычный репертуар и в том числе баритоновый, но Доминго всё же является тенором. И то маловероятно, что Доминго будет себе осложнять жизнь теноровой редакцией Ореста, если первым исполнителем партии Ореста в Вене являлся первый Бельмонт "Похищения из сераля".
При этом мне трудно себе представить, что нормальный баритон, будучи в своём уме, возьмётся за теноровую редакцию партии, если он может спокойно петь ту же партию в баритоновой редакции, не напрягаясь дополнительно из-за высоченной тесситуры.
Опять же, если в венской редакции Орест является тенором и она, следуя твоей, Кроличе, логике, так часто исполняется, то почему дирижёры везде зовут на неё баритонов, а не нормальных теноров?

Из рецензии:
1) http://www.sfgate.co...?...=003&sc=540

To accommodate him, the Met used alterations from the 1781 Vienna version, when Oreste was sung by a tenor.

2) Не один только тенор Доминго исполняет партию Ореста. http://www.operaatel...on/iph_bios.htm

[Борис]

А я вот уже вторую неделю как слушаю почти исключительно Un giorno di regno. И закрадывается эдакая крамольная мысль - а может быть, лучше было бы, если бы синьор Джузеппе не избегал комических опер в течение почти всего периода своей деятельности? Какие бы роскошные мелодии он подарил бы своим слушателям! Но злая судьба распорядилась так, что он повернулся к серьезной опере.

[Naty]

А я вот уже вторую неделю как слушаю почти исключительно Un giorno di regno. И закрадывается эдакая крамольная мысль - а может быть, лучше было бы, если бы синьор Джузеппе не избегал комических опер в течение почти всего периода своей деятельности? Какие бы роскошные мелодии он подарил бы своим слушателям! Но злая судьба распорядилась так, что он повернулся к серьезной опере.

Мне кажется, что он человек был такой, что комическую оперу не стал бы писать, ну, во всяком случае, много. Он, конечно, гений и все такое, но личность, мне кажется, очень сильная и лишенная всякого легкомыслия, из тех, под кого мир прогибается.

[Роман]

Мне кажется, что он человек был такой, что комическую оперу не стал бы писать, ну, во всяком случае, много. Он, конечно, гений и все такое, но личность, мне кажется, очень сильная и лишенная всякого легкомыслия, из тех, под кого мир прогибается.

Не думаю. Скорее дело в самовнушении - опера не имела успеха, вот он и решил, что это не его жанр. А так вполне мог бы хоть иногда писать что-то веселенькое для разнообразия...
Удавалось же Доницетти чередовать жуткие кровавые трагедии с фарсами!