Сообщений в теме: 4454

[Кактус]

Ну почему же "везде"?
В "Травиате" она вроде не кричит на Альфредушку-душку :-)

Так Альфред ее не домагивается, там все по согласию и взаимной симпатии. А вспомни, скажем, "Андре Шенье".

[wryrye]

Кстати, про религиозность барона. Есть запись, где бароном, кажется, Ян Дерксен (проверить надо), где акцент как раз сделан на этой идее. Второй акт, скажем, открывается тем, что барон стоит на коленях перед распятием и молится. И все развернуто с учетом того, что то, что он делает - лишь его долг. Видео, увы, нету, но я это слышал - и это слышно, все то, что туда певец и режиссер вложили.

Странно это, учитывая, какой монолог Скарпий толкает в начале второго акта.

[Kriemhild]

Про Скарпиа-Бастьянини и Тебальди-Тоску: Жестокая штука любовь, однако. Если судить, как выше.
(Хотя, на "Va - ha, - Tosca!" я уже поняла, что его есть за что убивать.)

Сообщение отредактировал Kriemhild: 18 января 2011 - 22:44

[Colorafuria]

Про Скарпиа-Бастьянини и Тебальди-Тоску: Жестокая штука любовь, однако. Если судить, как выше.
(Хотя, на "Va - ha, - Tosca!" я уже поняла, что его есть за что убивать.)

И за что же?

[Kriemhild]

Боюсь, в мировую справедливость нам, с нашим примитивным представлением об аде вход заказан. Оно и к лучшему, может.

Всё *сухой щелчок*, идея совместилась с бароном. Теперь меня ничто не переубедит. Как раз он точно знает, где находится мировая справедливость Потому и служит в полиции.

То есть она в своем крике брала силы для того, что сделала? Или это как в теннисе - кричат при особенно сильном ударе?
Самое забавное, что Тебальди везде, где по сюжету кто-то к ней пристает, начинает страшно кричать. ИМХО у домагивающегося должно пропасть всякое желание, кроме как сбежать оттуда подобру-поздорову.

Не знаю. Если б я закалывала человека, я бы не при этом если не вскричала, то взрычала. По-моему, такие вещи неудобно делать по-тихому, если ты, конечно, не Сполетта.

[Kriemhild]

Про Скарпиа-Бастьянини и Тебальди-Тоску: Жестокая штука любовь, однако. Если судить, как выше.
(Хотя, на "Va - ha, - Tosca!" я уже поняла, что его есть за что убивать.)

И за что же?

Он великолепен, но он садист, настоящий должностной садист. И любитель кукловодить, к тому же.

[Colorafuria]

Про Скарпиа-Бастьянини и Тебальди-Тоску: Жестокая штука любовь, однако. Если судить, как выше.
(Хотя, на "Va - ha, - Tosca!" я уже поняла, что его есть за что убивать.)

И за что же?

Он великолепен, но он садист, настоящий должностной садист. И любитель кукловодить, к тому же.

Не садист он, ни разу! Советую обсудить этого Скарпиа с Араси. Вот она приведет такие аргументы, что поверишь.
А мне и без аргументов все понятно.

[wryrye]

Про Скарпиа-Бастьянини и Тебальди-Тоску: Жестокая штука любовь, однако. Если судить, как выше.
(Хотя, на "Va - ha, - Tosca!" я уже поняла, что его есть за что убивать.)

Чото мне кажется, что его всегда есть, за что убивать. Причем, лучше б сразу пришибли, в детстве.

А идеализация Бастьянини, присущая некоторым тут , мне непонятна. В каком месте он благародный, уж тем более со своим ха. Кукловодом, правда, я бы Гобби назвала, скорее, в полной мере. Бастьянини невыносимо высокомерен Скарпием.

[Kriemhild]

Скарпиа, на мой взгляд, вообще должен быть кукловодом. Впрочем, нет, не то слово - режиссёром он должен быть.
Есть за что убить, наверное, многих на этом свете. Я знаю, что меня есть за что (причём, наверное, самого гадского в себе я и не знаю).
Скарпиа-Бастьянини - садист не в смысле с плёткой, алголагния здесь ни при чём, он хочет властвовать, руководить и доминировать (что, в общем, тоже можно понять). Именно поэтому я и сказала, что он должностной садист. Профессия накладывает отпечаток.
И при всей любви к Бастьянини - соглашусь с wryrye насчёт "Ха".
Аргументы меня, может, и убедят, но от этого я, наверное, больше расстроюсь, чем переубедюсь Тем более что барон мне нравится таким

Сообщение отредактировал Kriemhild: 18 января 2011 - 23:28

[Colorafuria]

Про Скарпиа-Бастьянини и Тебальди-Тоску: Жестокая штука любовь, однако. Если судить, как выше.
(Хотя, на "Va - ha, - Tosca!" я уже поняла, что его есть за что убивать.)

Чото мне кажется, что его всегда есть, за что убивать. Причем, лучше б сразу пришибли, в детстве.

А идеализация Бастьянини, присущая некоторым тут , мне непонятна. В каком месте он благародный, уж тем более со своим ха. Кукловодом, правда, я бы Гобби назвала, скорее, в полной мере. Бастьянини невыносимо высокомерен Скарпием.

Высокомерен? Возможно. И никто его не идеализирует. Его героев можно любить уж даже только за то, что они отнюдь не идеальны. Они живые люди. И Скарпиа у него благородный, потому что "циничных сволочей Бастьянини не мог изобразить просто по натуре"(с) не совсем точно, не ручаюсь за свою память, но это сказала о нем Араси.
А еще у него "крофь голубая"(с) Naty. Поэтому высокомерным Вам кажется, наверное.
Зато "ха" однозначно оригинальное. Даже Раймонди, наверное, до такого не додумался.

[Colorafuria]

Скарпиа, на мой взгляд, вообще должен быть кукловодом. Впрочем, нет, не то слово - режиссёром он должен быть.
Есть за что убить, наверное, многих на этом свете. Я знаю, что меня есть за что (причём, наверное, самого гадского в себе я и не знаю).
Скарпиа-Бастьянини - садист не в смысле с плёткой, алголагния здесь ни при чём, он хочет властвовать, руководить и доминировать (что, в общем, тоже можно понять). Именно поэтому я и сказала, что он должностной садист. Профессия накладывает отпечаток.
И при всей любви к Бастьянини - соглашусь с wryrye насчёт "Ха".
Аргументы меня, может, и убедят, но от этого я, наверное, больше расстроюсь, чем переубедюсь Тем более что барон мне нравится таким

Он всем здесь нравится, даже в приписке к названию клуба это указано. Ну хорошо, не всем, но многим. Просто Бастьянини таки не садист, вот и все. Профессия такая.
Да, многих есть за что убить...
P. S. Это у меня болезнь такая - неизменно оправдывать злодеев и считать злодеями не-злодеев. Но здесь Басти действительно НЕ злодей и не нуждается в оправдании.

Сообщение отредактировал Colorafuria: 18 января 2011 - 23:34

[Kriemhild]

А вот "Ха" мне как раз не нравится. Я, правда, пристрастна, потому что для меня Скарпиа - однозначно Раймонди (и - на слух - Бастьянини). Мне больше всего нравится "Те Деум" у Караяна и - чисто по актёрским делам - у Паппано (запись с Георигиу, Аланьей и, ессно, Раймонди; ну, и в соответствующем фильме, конечно). После этого "ха" я просто не выдерживаю. Режиссёр во мне хлопает дверью.

[Colorafuria]

А вот "Ха" мне как раз не нравится. Я, правда, пристрастна, потому что для меня Скарпиа - однозначно Раймонди (и - на слух - Бастьянини). Мне больше всего нравится "Те Деум" у Караяна и - чисто по актёрским делам - у Паппано (запись с Георигиу, Аланьей и, ессно, Раймонди; ну, и в соответствующем фильме, конечно). После этого "ха" я просто не выдерживаю. Режиссёр во мне хлопает дверью.

Ты же любишь в Скарпиа гадство - вот тебе и "ха".

[Kriemhild]

Гадство бывает разное. В "Те Деуме" должно быть не так. ИМХО.
Короче, поставлю я "Тоску", и вы сами всё увидите. Лет через десять

Сообщение отредактировал Kriemhild: 18 января 2011 - 23:46

[Colorafuria]

Гадство бывает разное. В "Те Деуме" должно быть не так. ИМХО.
Короче, поставлю я "Тоску", и вы сами всё увидите. Лет через десять

А сейчас мы хотим прочитать твою концепцию одним постом. Можно такое?

[Kriemhild]

Для этого нужна вещь, которую криминалисты называют "Подготовка к экспертному дактилоскопированию изменённых кистей рук неизвестных трупов" (бу-га-га) . Мне придётся долго скрипеть мозгами. К тому же, а вдруг кто-нибудь левый прочтёт, стащит идею - и пропадай, моя трактовка?

[wryrye]

Ну, конечно, Раимонди не додумался, у него Скарпия вообще про другое. У него будуар, а не кабнет. Тут не хмыканье "ха" и не тесты Роршаха, а анатомический атлас с циркулем, шопоты и крики.

[Colorafuria]

Ну, конечно, Раимонди не додумался, у него Скарпия вообще про другое. У него будуар, а не кабинет. Тут не хмыканье "ха" и не тесты Роршаха, а анатомический атлас с циркулем, шопоты и крики.

Вот и отлично, что про другое. Если бы все Скарпии были одинаковые, кому было бы интересно?

[Colorafuria]

Для этого нужна вещь, которую криминалисты называют "Подготовка к экспертному дактилоскопированию изменённых кистей рук неизвестных трупов" (бу-га-га) . Мне придётся долго скрипеть мозгами. К тому же, а вдруг кто-нибудь левый прочтёт, стащит идею - и пропадай, моя трактовка?

Тогда поскрипи и выложи в закрытом жж или дневнике. А пускать туда можно только тех, кто точно не стащит.

[Arashi]

Не садист он, ни разу! Советую обсудить этого Скарпиа с Араси. Вот она приведет такие аргументы, что поверишь.
А мне и без аргументов все понятно.

Не буду я никаких аргументов приводить. Каждый видит так, как ему видится. Но что Тоска предпочла этого Скарпиа Каварадосси - это ты, матушка, загнула. Ты хоть думай, прежде чем говорить. Не вопрос, я тоже люблю Бастьянини, но здравый смысл-то должен быть.

Скарпиа, на мой взгляд, вообще должен быть кукловодом. Впрочем, нет, не то слово - режиссёром он должен быть.

Точно! Именно режиссёром.

[Птиц25]

Мысль - жуткая ересь, но по сути своей проще пареной репы. Если все мироздание сотворено Господом, и всё в Его власти, то зачем-то Ему, стало быть, понадобился Люцифер с его бунтом, равно как и другие падшие ангелы? И если существует ад, то существует по воле Бога? Стало быть, ад выходит нечто вроде вселенского ГУИНа, а всякие черти с вилами (или что там есть) выполняют функцию тюремщиков, охранников, палачей и пр. - должности неприятные, но нужные. А те сущности, что соблазняют человека и ловят его потом за руку - вроде агентов-провокаторов. Таким образом, - если уж подходить к нашей теме, - дьявол не только обезьяна Бога, сколько полицмейстер Бога. Credo in Dio crudele. (Хотя, возможно, я это неправильно написала).
Не знаю, насколько хороша эта мысль для такого персонажа, как Скарпиа, но, мне кажется, могло бы быть.

То есть, по-Скарпийному Бог не имеет собственного отношения к человеку? Он с одной стороны, как-то, наверное, хочет, чтобы человек не грешил (или нет?) а потом подсылает ажан-провокатёров, он же. И ещё - вот оно, единственный стык Скарпиа с небесами в опере - Скарпиевому Богу нужны торжественные Те Деумы, поклонения, восхваления.
То есть Скарпиа переносит свои дурные качества с себя на Бога.
Ничего оригинального.

[wryrye]

Скарпиа, на мой взгляд, вообще должен быть кукловодом. Впрочем, нет, не то слово - режиссёром он должен быть.

Точно! Именно режиссёром.

Тогда уж режиссером-сценаристом и исполнителем главной роли. То есть идеальный Скарпий - это Клинт Иствуд )) или Эд Вуд ))

[Kriemhild]

То есть, по-Скарпийному Бог не имеет собственного отношения к человеку? Он с одной стороны, как-то, наверное, хочет, чтобы человек не грешил (или нет?) а потом подсылает ажан-провокатёров, он же. И ещё - вот оно, единственный стык Скарпиа с небесами в опере - Скарпиевому Богу нужны торжественные Те Деумы, поклонения, восхваления.
То есть Скарпиа переносит свои дурные качества с себя на Бога.
Ничего оригинального.

Бог здесь вообще ни при чём; скорее, один дьявол. А что касается переноса качеств, то здесь, по-моему, другой механизм: не пернос своих дурных качеств на кого-то другого, а оправдание их тем, что они в порядке вещей и часть этого универсального порядка.

Скарпиа, на мой взгляд, вообще должен быть кукловодом. Впрочем, нет, не то слово - режиссёром он должен быть.

Точно! Именно режиссёром.

Тогда уж режиссером-сценаристом и исполнителем главной роли. То есть идеальный Скарпий - это Клинт Иствуд )) или Эд Вуд ))

Скоро можно будет свой кастинг составить А вообще говоря, это просто жанр такой - комедия дель арте. Актёр-импровизатор, меняющий сценарий на ходу, он же постановщик. Во времена детства Скарпиа комедия дель арте ещё не умерла, ему было, у кого поучиться.

[Arashi]

Вдогонку теме Скарпиа-режиссёра... Мне тут подкинули недавно мысль: реплика Скарпиа "Doman sul palco vedrа' l'aurora Angelotti e il bel Mario al laccio pendere" (букв. "Завтра на помосте увидит заря Анджелотти и красавчика Марио болтающимися в петле") имеет интересный оттенок в связи с тем, что ит. слово il palco означает не только помост или эшафот, как кажется на первый взгляд, но и театральные подмостки...

[Огненный ангел]

Отнюдь не плохого, очень даже хорошего - мне ее выбор вполне понятен. Перед таким Скарпиа невозможно устоять ни одной из Тосок.

А какой ее выбор вам понятен? Убила она барона, с изощренной жестокостью.

Выбор ею барона (при наличии еще и не имеющего шансов Каварадосси). А что она его убила, так просто от либретто никуда не денешься. Но предпочитала она как раз его, Скарпиа, разумеется. Как бы отлично не пел ди Стефано, Бастьянини все равно лучше.

Протестую!