Перейти к содержимому


Фотография

"Эрнани", кто самый благородный


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 714

#151 Роман

Роман

    буквоед

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 41 518 сообщений
  • Город:Город
  • Интересы:Бельканто и буквоедство

Отправлено 05 мая 2011 - 20:46

Я поищу другой перевод; а то Корнеев ухитрился финал "Песни о Нибелунгах" изменить, так что неизвестно, что он здесь напортачил (прошу прощения, просто это моя больная тема). Но я так поняла, что муж зарезал неверную жену, и все в финале счастливы.

Если бы еще неверную! Ее там то ли изнасиловали, то ли просто оклеветали (подробностей не помню), но злодей - королевский брат и в качестве такового не подлежит вендетте, а вот жена - вполне подлежит. И в конце добрый король за такое благородство дарит герою свежую жену, а заодно разрешает в случае крайней необходимости и ее прирезать.
:crazy: И совершенно очевидно, что автор считает такую развязку справедливой и разумной. :pardon: Если, конечно, переводчик не подправил финал.

Вообще же я всё-таки сомневаюсь, что по Кальдерону можно изучать испанские нравы, хотя, конечно, гораздо лучше, чем по Гюго. Не изучать же елизаветинскую Англию по "Укрощению строптивой". :pardon:

Конкретно по "Укрощению" - не знаю, но по Шекспиру в целом, полагаю, вполне можно. Естественно - не в качестве единственного исторического источника.
La cabaletta mia
Due volte canterò.

Antonio Ghislanzoni


#152 Kriemhild

Kriemhild

    осторожно, католические священники

  • Участники
  • PipPipPip
  • 1 913 сообщений

Отправлено 05 мая 2011 - 20:56

Если бы еще неверную! Ее там то ли изнасиловали, то ли просто оклеветали (подробностей не помню), но злодей - королевский брат и в качестве такового не подлежит вендетте, а вот жена - вполне подлежит. И в конце добрый король за такое благородство дарит герою свежую жену, а заодно разрешает в случае крайней необходимости и ее прирезать.

Как мило :angel:

Если, конечно, переводчик не подправил финал.

Финал "Нибелунгов" он превратил чуть ли не в заказное убийство, которого там и близко не было.


Конкретно по "Укрощению" - не знаю, но по Шекспиру в целом, полагаю, вполне можно. Естественно - не в качестве единственного исторического источника.


Сомневаюсь, что в те времена в Англии говорили стихами, таким странным образом женились, отрубали руки и вырезали языки обесчещенным девушкам, чтобы они не проболтались, дочери вельмож выходили за мавров, а все прочие девушки чуть не каждый день переодевались мальчиками. Это же театр! Разве может вообще идти речь о правдоподобии на театре. У Шекспира и в "Юлии Цезаре" башенные часы звонят, например.

З.Ы. "Врача своей чести" переводил ещё Бальмонт, хотя ему тоже большой веры нет.

Сообщение отредактировал Kriemhild: 05 мая 2011 - 20:59

Вагнер - наш величайший миниатюрист музыки (с)

#153 Роман

Роман

    буквоед

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 41 518 сообщений
  • Город:Город
  • Интересы:Бельканто и буквоедство

Отправлено 05 мая 2011 - 21:07

Если бы еще неверную! Ее там то ли изнасиловали, то ли просто оклеветали (подробностей не помню), но злодей - королевский брат и в качестве такового не подлежит вендетте, а вот жена - вполне подлежит. И в конце добрый король за такое благородство дарит герою свежую жену, а заодно разрешает в случае крайней необходимости и ее прирезать.

Как мило :angel:

Кастильская честь во всей красе! :crazy:

Сомневаюсь, что в те времена в Англии говорили стихами, таким странным образом женились, отрубали руки и вырезали языки обесчещенным девушкам, чтобы они не проболтались, дочери вельмож выходили за мавров, а все прочие девушки чуть не каждый день переодевались мальчиками. Это же театр! Разве может вообще идти речь о правдоподобии на театре. У Шекспира и в "Юлии Цезаре" башенные часы звонят, например.

Так я же не предлагаю изучать по Шекспиру античность! Это и правда нонсенс. Но вот по быту именно его времени хороший историк из его сочинений может вынести немало, даже если они формально про Цезаря или каких-нибудь итальянцев. Надо только уметь находить там нужные вещи. В принципе любая литература является ценным историческим источником, надо только уметь этим источником пользоваться, сопоставлять с другими, отсеивать лишнее и т. д. Историков этому учат. :blush2: Хотя потом они радостно забывают все, чему их учили.
Так что и из сочинений Кальдерона можно узнать много занятного про кодекс чести тогдашнего дворянина. Хотя это вовсе не значит, что все они поголовно убивали жен по малейшему подозрению и получали королевское одобрение. :crazy:

З.Ы. "Врача своей чести" переводил ещё Бальмонт, хотя ему тоже большой веры нет.

Можно в подозрительных местах сравнить два перевода или попросить Мадиэля проверить оригинал.
La cabaletta mia
Due volte canterò.

Antonio Ghislanzoni


#154 Kriemhild

Kriemhild

    осторожно, католические священники

  • Участники
  • PipPipPip
  • 1 913 сообщений

Отправлено 05 мая 2011 - 21:22

Так я же не предлагаю изучать по Шекспиру античность! Это и правда нонсенс. Но вот по быту именно его времени хороший историк из его сочинений может вынести немало, даже если они формально про Цезаря или каких-нибудь итальянцев.

Да быта там вроде и нет почти. Ну, что это источник, я не спорю, только сомневаюсь, что о нравах того времени он что-то точно расскажет.
Ситуация осложняется накручиванием вокруг положений пьес. Антистрафордианцы вот утверждают, что он досконально знал этикет. А Гамлет выходит после каких-то Розенкранца с Гильденстерном - с точки зрения художественной правды это, может, и оправдано, но с точки зрения этикета..? А непонятные мотивы? Сомневаюсь, что размышления Гамлета что-то скажут о человеке той эпохи; скорее уж монолог Яго о воле :crazy:

Вагнер - наш величайший миниатюрист музыки (с)

#155 чучело-чумичело

чучело-чумичело

    коэффициент 1,43

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 2 017 сообщений

Отправлено 05 мая 2011 - 21:48

а нравы нашего времени изучать видимо будут по Сорокину

#156 Роман

Роман

    буквоед

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 41 518 сообщений
  • Город:Город
  • Интересы:Бельканто и буквоедство

Отправлено 05 мая 2011 - 21:50

Да быта там вроде и нет почти. Ну, что это источник, я не спорю, только сомневаюсь, что о нравах того времени он что-то точно расскажет.

А точно и не надо! Еще одна заповедь историка: никому не верить на слово, даже если это сам Цезарь пишет о собственных подвигах. :crazy: Наверняка где-то что-то приукрасит, а о чем-то умолчит.
Литература - тем более! Существует множество разных типов исторических источников с разной степенью надежности, но они при этом не перестают быть источниками...

Ситуация осложняется накручиванием вокруг положений пьес. Антистрафордианцы вот утверждают, что он досконально знал этикет. А Гамлет выходит после каких-то Розенкранца с Гильденстерном - с точки зрения художественной правды это, может, и оправдано, но с точки зрения этикета..? А непонятные мотивы? Сомневаюсь, что размышления Гамлета что-то скажут о человеке той эпохи; скорее уж монолог Яго о воле :crazy:

Размышления - вряд ли, пожалуй. Хотя кто ж их знает? Возможно, исследователь елизаветинской эпохи даже оттуда что-то сможет для себя почерпнуть. :idontknow:
Возвращаясь к часам Цезаря, раз уж о них говорили. Да, Шекспир там напутал, и еще много где (морское путешествие из Вероны в Милан - тоже неплохо), и по этому упоминанию часов никак нельзя заключить, что они и правда были во времена Цезаря. Зато мы можем с абсолютной уверенностью сказать, что такие часы уже были во времена Шекспира, и если бы, чисто гипотетически, у нас не было никаких свидетельств существования подобных часов в его время и раньше, из пьесы про Цезаря можно было бы заключить, что к моменту ее написания данный тип часов уже появился. Как-то так... :rolleyes:
La cabaletta mia
Due volte canterò.

Antonio Ghislanzoni


#157 belta

belta

    участник

  • Аксакал
  • PipPip
  • 806 сообщений

Отправлено 05 мая 2011 - 22:11

Доброй ночи всем! Разрешите добавить кое-что про «других» «Эрнани»?
Оперных версий «Эрнани», кроме вердиевской, было еще шесть.
1830 – неоконченная работа Беллини на либретто Романи; партия Эрнани предназначалась для Джудитты Пасты
1834 – в Париже состоялась премьера оперы Винченцо Габусси на либретто Гаэтано Росси. В роли Эрнани выступил Рубини, Сильва – баритон, Карлос – бас, Донья Соль – сопрано. Опера начиналась в день бракосочетания Сильвы, много хоров, гимнов и ансамблей. Тенору досталась одна ария и две небольшие кабалетты, сопрано звучала только в ансамбле. От оперы Габусси сохранились только номера главного героя.
1840 – закончена, но не поставлена в Брешии опера «Эрнани» композитора Константино Кваранта.
1843 – премьера в Генуе оперы Альберто Маццукато на либретто Доменико Банкалари. Главной фигурой стала Донья Соль (сопрано, на премьере пела Франчилла Пиксис). Отсутствует акт в Аквисгране, Дон Карлос из испанского короля стал безымянным Герцогом Сарагосы. Партитура Маццукато, вероятнее всего, сгорела во время второй мировой войны в театре Карло Феличе в Генуе.
1851 – «оперная шутка» Антонио Лаудамо на либретто Онофрио Базиле, Мессина. Полное название – «Эрнани в карантине». Представляет собой «развлекательное и хаотичное закулисное действо» во время репетиций Эрнани Верди в театре Мессины.
1908 – «Эрнани» Генри Хиршманна.
Подробности про все это – в статье «Оперные версии «Эрнани»», Маркус Энгельгардт.
Материалы конференции «Эрнани вчера и сегодня», Парма, 1987. Гугл дает кое-что почитать:
изданные материалы конференции
статья Энгельгардта доступна, но не целиком.

#158 Kriemhild

Kriemhild

    осторожно, католические священники

  • Участники
  • PipPipPip
  • 1 913 сообщений

Отправлено 05 мая 2011 - 22:15

Еще одна заповедь историка: никому не верить на слово, даже если это сам Цезарь пишет о собственных подвигах.

:clapping: :good:

Возвращаясь к часам Цезаря, раз уж о них говорили. Да, Шекспир там напутал, и еще много где (морское путешествие из Вероны в Милан - тоже неплохо), и по этому упоминанию часов никак нельзя заключить, что они и правда были во времена Цезаря. Зато мы можем с абсолютной уверенностью сказать, что такие часы уже были во времена Шекспира, и если бы, чисто гипотетически, у нас не было никаких свидетельств существования подобных часов в его время и раньше, из пьесы про Цезаря можно было бы заключить, что к моменту ее написания данный тип часов уже появился. Как-то так... :rolleyes:

Это очень хитро :blush2: . Но не могу не согласиться! :angel:
Хотя... а если он как Жюль Верн? Взял да и выдумал часы? Призраки же вон у него так и шастают. :pesnia: :rofl:
(Я как-то писала книжку про шекспировскую эпоху, и меня так и подмывало если уж следовать Барду, то во всём: чтоб у графа Эссекса в кармане зазвенела мобила, по-моему, это на уровне часов в "Цезаре")
Вагнер - наш величайший миниатюрист музыки (с)

#159 Роман

Роман

    буквоед

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 41 518 сообщений
  • Город:Город
  • Интересы:Бельканто и буквоедство

Отправлено 05 мая 2011 - 22:19

Доброй ночи всем! Разрешите добавить кое-что про «других» «Эрнани»?
Оперных версий «Эрнани», кроме вердиевской, было еще шесть.
1830 – неоконченная работа Беллини на либретто Романи; партия Эрнани предназначалась для Джудитты Пасты
1834 – в Париже состоялась премьера оперы Винченцо Габусси на либретто Гаэтано Росси. В роли Эрнани выступил Рубини, Сильва – баритон, Карлос – бас, Донья Соль – сопрано. Опера начиналась в день бракосочетания Сильвы, много хоров, гимнов и ансамблей. Тенору досталась одна ария и две небольшие кабалетты, сопрано звучала только в ансамбле. От оперы Габусси сохранились только номера главного героя.
1840 – закончена, но не поставлена в Брешии опера «Эрнани» композитора Константино Кваранта.
1843 – премьера в Генуе оперы Альберто Маццукато на либретто Доменико Банкалари. Главной фигурой стала Донья Соль (сопрано, на премьере пела Франчилла Пиксис). Отсутствует акт в Аквисгране, Дон Карлос из испанского короля стал безымянным Герцогом Сарагосы. Партитура Маццукато, вероятнее всего, сгорела во время второй мировой войны в театре Карло Феличе в Генуе.
1851 – «оперная шутка» Антонио Лаудамо на либретто Онофрио Базиле, Мессина. Полное название – «Эрнани в карантине». Представляет собой «развлекательное и хаотичное закулисное действо» во время репетиций Эрнани Верди в театре Мессины.
1908 – «Эрнани» Генри Хиршманна.
Подробности про все это – в статье «Оперные версии «Эрнани»», Маркус Энгельгардт.
Материалы конференции «Эрнани вчера и сегодня», Парма, 1987. Гугл дает кое-что почитать:
изданные материалы конференции
статья Энгельгардта доступна, но не целиком.

Спасибо огромное, очень любопытно! Интересно, почему Operabase показывает только три версии из шести? С Беллини понятно - опера-то неоконченная, но две другие могли бы и включить...
И добро пожаловать на форум! :hi:
La cabaletta mia
Due volte canterò.

Antonio Ghislanzoni


#160 Kriemhild

Kriemhild

    осторожно, католические священники

  • Участники
  • PipPipPip
  • 1 913 сообщений

Отправлено 05 мая 2011 - 22:22

Ух ты! Какой популярный сюжет, оказывается! На любой вкус - Эрнани - меццо и Эрнани - тенор, Соль - главная героиня и Соль - никто и звать никак, Сильва - бас и Сильва - баритон, да ещё и Эрнани в карантине!! :yahoo: Ай, класс! Я просто в восторге.
Вагнер - наш величайший миниатюрист музыки (с)

#161 Роман

Роман

    буквоед

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 41 518 сообщений
  • Город:Город
  • Интересы:Бельканто и буквоедство

Отправлено 05 мая 2011 - 22:23

Это очень хитро :blush2: . Но не могу не согласиться! :angel:
Хотя... а если он как Жюль Верн? Взял да и выдумал часы? Призраки же вон у него так и шастают. :pesnia: :rofl:

Ну, по большому счету такие вещи тоже надо бы учитывать, всякое бывает. :pardon: Хотя в данном случае велика вероятность, что про часы он ляпнул случайно, а следовательно - все-таки знал о них и для него это было нечто само собой разумеющееся. :sm100:
Вот Жюль Верн - да, опасный источник для изучения его эпохи. :crazy:
La cabaletta mia
Due volte canterò.

Antonio Ghislanzoni


#162 belta

belta

    участник

  • Аксакал
  • PipPip
  • 806 сообщений

Отправлено 05 мая 2011 - 22:24

Спасибо!
К сожалению, ничего не могу найти про вариант Хиршманна. Было бы любопытно посмотреть, на что вдохновил этот сюжет человека, знающего вердиевский вариант и уже имеющего в багаже веризм и Пуччини...

#163 Роман

Роман

    буквоед

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 41 518 сообщений
  • Город:Город
  • Интересы:Бельканто и буквоедство

Отправлено 05 мая 2011 - 23:00

Спасибо!
К сожалению, ничего не могу найти про вариант Хиршманна. Было бы любопытно посмотреть, на что вдохновил этот сюжет человека, знающего вердиевский вариант и уже имеющего в багаже веризм и Пуччини...

А я нашел целый клавир! :004: Там слева можно открывать его в разных форматах.
La cabaletta mia
Due volte canterò.

Antonio Ghislanzoni


#164 Роман

Роман

    буквоед

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 41 518 сообщений
  • Город:Город
  • Интересы:Бельканто и буквоедство

Отправлено 05 мая 2011 - 23:03

Ха, Эрнани-баритон и Карлос-тенор!
La cabaletta mia
Due volte canterò.

Antonio Ghislanzoni


#165 Arashi

Arashi

    любитель кактусов

  • Заслуженные ветераны
  • PipPipPipPip
  • 4 971 сообщений

Отправлено 05 мая 2011 - 23:31

И паж-травести по имени Яго!
Член общества тоскоманьяков
(тайный культ с оргиями и жертвоприношениями)

#166 Роман

Роман

    буквоед

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 41 518 сообщений
  • Город:Город
  • Интересы:Бельканто и буквоедство

Отправлено 05 мая 2011 - 23:34

И паж-травести по имени Яго!

Ага! Я тоже обратил внимание. :crazy:
La cabaletta mia
Due volte canterò.

Antonio Ghislanzoni


#167 Поросёнок

Поросёнок

    Пятачконосый - подмечено Матриархом

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 8 065 сообщений
  • Город:Екатеринбург
  • Интересы:Естественно, опера и хрюшки, хрюшки и опера!

Отправлено 06 мая 2011 - 05:53

Честь в то время могла быть только рыцарской, а рыцарь - христианин и защитник Церкви. Церковь известно как относится к самоубийству

Думаю, что честь кастильская к чести рыцарской ну никаким боком. Народный национальный обычай, типа этого

Меня эта "комедия" (а у испанцев любая пьеса светского содержания - комедия :pardon: )

Вот те и драмма джокоза...

И паж-травести по имени Яго!

:good:
Общеизвестно, что ключевой для раскрытия образа Поросёнка является Сцена флудилища

#168 Kriemhild

Kriemhild

    осторожно, католические священники

  • Участники
  • PipPipPip
  • 1 913 сообщений

Отправлено 06 мая 2011 - 07:32

Честь не может быть народным обычаем; честь - это понятие, связанное исключительно с рыцарским сословием. :idontknow: Тем более и у нас здесь речь идёт о дворянах.

Список действующих лиц вдохновляет! :rofl:
Вагнер - наш величайший миниатюрист музыки (с)

#169 belta

belta

    участник

  • Аксакал
  • PipPip
  • 806 сообщений

Отправлено 06 мая 2011 - 08:19

Паж по имени Яго был и у Верди, только там он бас (оруженосец Сильвы). У Гюго такой персонаж тоже есть, в русском переводе обозван Якесом.

#170 Медора

Медора

    Любительница раритетов

  • Ветераны
  • PipPipPipPip
  • 3 072 сообщений
  • Пол:Женский

Отправлено 06 мая 2011 - 08:36

все равно не понял причем тут тональность...

Вероятно, Медора имела в виду тесситуру (или тембральную окраску голоса :idontknow: ). Хотя у Ромео (в традиционной версии Капулетей по крайней мере) все-таки тесситурка несколько пониже.

Честно: не помню, что за запись, но то ли Ромео был сопрано, то ли и Джульетта, и Ромео - меццо.
Три простых правила: Если тебя не любят – не выпрашивай любовь; Если тебе не верят – не оправдывайся; Если тебя не ценят – не доказывай.

#171 Медора

Медора

    Любительница раритетов

  • Ветераны
  • PipPipPipPip
  • 3 072 сообщений
  • Пол:Женский

Отправлено 06 мая 2011 - 08:42

Ух ты! Какой популярный сюжет, оказывается! На любой вкус - Эрнани - меццо и Эрнани - тенор, Соль - главная героиня и Соль - никто и звать никак, Сильва - бас и Сильва - баритон, да ещё и Эрнани в карантине!! :yahoo: Ай, класс! Я просто в восторге.

Да... Жаль только, что мало что сохранилось.
Три простых правила: Если тебя не любят – не выпрашивай любовь; Если тебе не верят – не оправдывайся; Если тебя не ценят – не доказывай.

#172 Поросёнок

Поросёнок

    Пятачконосый - подмечено Матриархом

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 8 065 сообщений
  • Город:Екатеринбург
  • Интересы:Естественно, опера и хрюшки, хрюшки и опера!

Отправлено 06 мая 2011 - 09:29

Честно: не помню, что за запись, но то ли Ромео был сопрано, то ли и Джульетта, и Ромео - меццо.

Вероятно, Вы про спектаклю с Кларой Полито и... Чофой что ли, типа это раскопатая альтернативная авторская версия для двух сопран. Я особой разницы не заметил, ну нет у Ромео некоторых низушек, во время совместного пения Ромео все равно вторая сопрана.
Общеизвестно, что ключевой для раскрытия образа Поросёнка является Сцена флудилища

#173 Winnie Pooh

Winnie Pooh

    медведь-шалун

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 7 469 сообщений

Отправлено 06 мая 2011 - 09:55

все равно не понял причем тут тональность...

Вероятно, Медора имела в виду тесситуру (или тембральную окраску голоса :idontknow: ). Хотя у Ромео (в традиционной версии Капулетей по крайней мере) все-таки тесситурка несколько пониже.

Честно: не помню, что за запись, но то ли Ромео был сопрано, то ли и Джульетта, и Ромео - меццо.

а тональность?

#174 Поросёнок

Поросёнок

    Пятачконосый - подмечено Матриархом

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 8 065 сообщений
  • Город:Екатеринбург
  • Интересы:Естественно, опера и хрюшки, хрюшки и опера!

Отправлено 06 мая 2011 - 09:58

Честно: не помню, что за запись, но то ли Ромео был сопрано, то ли и Джульетта, и Ромео - меццо.

а тональность?

В этом случае - одинаковая :rolleyes:
Общеизвестно, что ключевой для раскрытия образа Поросёнка является Сцена флудилища

#175 Winnie Pooh

Winnie Pooh

    медведь-шалун

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 7 469 сообщений

Отправлено 06 мая 2011 - 10:00

Честно: не помню, что за запись, но то ли Ромео был сопрано, то ли и Джульетта, и Ромео - меццо.

а тональность?

В этом случае - одинаковая :rolleyes:

а с тенором разная? :crazy:




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей