Сообщений в теме: 4454

[Кактус]

В мадридской постановке как раз такой кардинал - однозначно сатир.

Не уверен. Даже возражаю. Но для этого мне надо написать большой отзыв, а это, увы, попозжее.
Для сатира там слишком много... того, что его самого ломает.

[Kriemhild]

А барон за ней увивается? Опять же, всё от трактовки зависит. Может, его только сейчас торкнуло, и он решил затащить Тоску в свою пыточную комнату.

ЫЫЫЫ, респект!

Вспомни пьесу, когда Скарпиа говорит Тоске, что, мол, не было у тебя более преданного поклонника и более горячего обожателя (и твоего таланта, в том числе). Его торкнуло очень давно, но то, что он увидел в церкви (проявление ее самой, столь мощное) и, тем более, у себя в кабинете - просто добило.
Мне кажется, я в этом почти уверен, что... гм.. у Скарпиа к Тоске счеты, особенно у Сарду. Думается мне, она наехала на него как-то, публично, скорее всего.
И потом... какая реакция барона на фамилие Каварадосси? "ОН!!!! Любовник Тоски!" (ну и далее по мелочи )

Я пытаюсь разные варианты прокрутить. Чтобы не сделать ненароком из Скарпиа нечто белое и пушистое. Хотя высказанная мной выше мысля - лажа, безусловно.
Между прочим, сейчас думаю о приличиях того времени: на что тянули отношения Скарпиа и Тоски в глазах света? Галантность (а под ней много что понималось) была в норме вещей даже среди высоких лиц, а актрисы предполагались вольными особами (да так оно, в общем, и было). Если так, Каварадосси должен был ревновать ко всем поклонникам Тоски, не только к барону. Или уж тогда совсем на это поплёвывать (или по крайней мере, сносить как неизбежное).
А что-то такое должно было быть. Я всё думаю, что именно. Может, Тоска в самом дел устроила публичную сцену - ибо она не умеет что-либо сделать втихомолку (см. сцену скандала из-за веера, когда она заставила бегать за собой не только маркиза Аттаванти, но и Скарпиа). Или, скорее, вышло что-то тихое, невысказанное - после чего Скарпиа играл роль преданного друга и советчика, при этом ничего не забыв (он вообще "застревающая личность").

[Arashi]

Мне кажется, я в этом почти уверен, что... гм.. у Скарпиа к Тоске счеты, особенно у Сарду. Думается мне, она наехала на него как-то, публично, скорее всего.

Да ещё бы. Учитывая желание отомстить таким.. гм... изысканным способом. На пустом месте такое не появляется.

[Кактус]

у скандала из-за веера, когда она заставила бегать за собой не только маркиза Аттаванти, но и Скарпиа). Или, скорее, вышло что-то тихое, невысказанное - после чего Скарпиа играл роль преданного друга и советчика, при этом ничего не забыв

Какого рода нечто ты имеешь в виду? Потому что порой это есть, но что это?

Я пытаюсь разные варианты прокрутить. Чтобы не сделать ненароком из Скарпиа нечто белое и пушистое. Хотя высказанная мной выше мысля - лажа, безусловно.

Лажа про религиозность? Почему? Атеизм тогда был вообще гораздо менее распостранен, нежели сейчас. И если "Те Деум" не играется на публику (а это внутренний монолог), то и озарение, что эта женщина затмила Бога - ему было бы несвойственно.

Между прочим, сейчас думаю о приличиях того времени: на что тянули отношения Скарпиа и Тоски в глазах света? Галантность (а под ней много что понималось) была в норме вещей даже среди высоких лиц, а актрисы предполагались вольными особами (да так оно, в общем, и было). Если так, Каварадосси должен был ревновать ко всем поклонникам Тоски, не только к барону. Или уж тогда совсем на это поплёвывать (или по крайней мере, сносить как неизбежное).

Не исключено, что Скарпиа - самый могущественный, самый сильный. И самый опасный. И не исключено, что самый обаятельный. А не любить барона по общественным мотивам Тоска не может, ибо не разделяет Марьины взгляды.

А что-то такое должно было быть. Я всё думаю, что именно. Может, Тоска в самом дел устроила публичную сцену - ибо она не умеет что-либо сделать втихомолку

В пьесе (и в некоторых постановках опер) явно прослеживается момент некой мести. А за что барону мстить Тоске?

[Kriemhild]

Хотя, публично вряд ли.Что бы потом начало говорить римское общество (или ещё неаполитанское). Скорее, все страсти рвались в клочки в кулуарах.

[Кактус]

Мне кажется, я в этом почти уверен, что... гм.. у Скарпиа к Тоске счеты, особенно у Сарду. Думается мне, она наехала на него как-то, публично, скорее всего.

Да ещё бы. Учитывая желание отомстить таким.. гм... изысканным способом. На пустом месте такое не появляется.

Пожалуй, способ изящнее и сильнее еще поискать (я о пьесе, ессно).

[Кактус]

Хотя, публично вряд ли.Что бы потом начало говорить римское общество (или ещё неаполитанское). Скорее, все страсти рвались в клочки в кулуарах.

Не, ну внешне все было бы вполне себе невинно, возможно, барону хватило бы самообладания превести все в шутку, никто ничего и не запомнил. Было же не нечто грубое, типа "Ты козел!", а что-то, что, скорее всего, подверглось осмеянию, скорее всего, как раз его к ней отношение. Для остальных это было "пошутили и разошлись", но эти двое (один так точно) запомнил и припомнил.

[Kriemhild]

Какого рода нечто ты имеешь в виду? Потому что порой это есть, но что это?

Не знаю. Я в таких вещах абсолютно ничего не смыслящий человек. Завуалированное признание в любви, колкие шутки в ответ. Хотя этого мало.

Лажа про религиозность? Почему? Атеизм тогда был вообще гораздо менее распостранен, нежели сейчас. И если "Те Деум" не играется на публику (а это внутренний монолог), то и озарение, что эта женщина затмила Бога - ему было бы несвойственно.

Нет, лажа про пыточную камеру и то, что торкнуло только в церкви. Как раз в религиозность Скарпиа я верю.

Не исключено, что Скарпиа - самый могущественный, самый сильный. И самый опасный. И не исключено, что самый обаятельный. А не любить барона по общественным мотивам Тоска не может, ибо не разделяет Марьины взгляды.

Так он же неудачливый соперник. Скорее, у Каварадосси было чувство тайного превосходства: тебя боится весь Рим, зато Тоска любит меня! Ну, может это продолжалось, до последнего времени перед описываемыми событиями.

В пьесе (и в некоторых постановках опер) явно прослеживается момент некой мести. А за что барону мстить Тоске?

Могла она как-то заложить его, выдать? Выставить на посмешище. Эдакая "история с сарабандой".

[Kriemhild]

Да ещё бы. Учитывая желание отомстить таким.. гм... изысканным способом. На пустом месте такое не появляется.

Вот уж действительно. Слушайте, пожалуй, хорошо, что она его убила. А то дошёл бы со своими амбивалентными чувства до диагноза.

Не, ну внешне все было бы вполне себе невинно, возможно, барону хватило бы самообладания превести все в шутку, никто ничего и не запомнил. Было же не нечто грубое, типа "Ты козел!", а что-то, что, скорее всего, подверглось осмеянию, скорее всего, как раз его к ней отношение. Для остальных это было "пошутили и разошлись", но эти двое (один так точно) запомнил и припомнил.

Нет, конечно, не "козёл". Просто я пытаюсь придумать какую-то крупную гадость. Мне кажется, Скарпиа трудно разогреть до сильной ненависти, и вообще сильного чувства, но уж если довели - то всё...

[Кактус]

Не знаю. Я в таких вещах абсолютно ничего не смыслящий человек. Завуалированное признание в любви, колкие шутки в ответ. Хотя этого мало.

Я понял. И этого может хватить. Но тогда... это будущее.

Так он же неудачливый соперник. Скорее, у Каварадосси было чувство тайного превосходства: тебя боится весь Рим, зато Тоска любит меня!

Может, оно и было, чувство превосходства, но покоя и уверенности - вряд ли. А если есть линия дружеских отношений - это еще более подозрительно. Как посмел он, "подлый развратник" притвориться белым и пушистым перед ней, такой доверчивой и ясной? Убил бы!
Вообще, забавно, но Скарпиа для Каварадосси олицетворяет Зло. Все в себе собрал!

В пьесе (и в некоторых постановках опер) явно прослеживается момент некой мести. А за что барону мстить Тоске?

Могла она как-то заложить его, выдать? Выставить на посмешище. Эдакая "история с сарабандой".

История с сарабандой ОЧЕНЬ жесткая и простительна была бы лишь королеве. Но какой-то гораздо более мягкий вариант ее - вполне!

[Arashi]

Вот уж действительно. Слушайте, пожалуй, хорошо, что она его убила. А то дошёл бы со своими амбивалентными чувства до диагноза.

О, в связи с этим не могу не вспомнить цитату, найденную недавно в одном художественном опусе:

- Вы значительно переоцениваете моё благородство, мадам. Мы с вами враги, а не любовники.
- Вы глупее, чем я думала, если полагаете, будто из этих двух понятий можно выбирать.

[Кактус]

Вот уж действительно. Слушайте, пожалуй, хорошо, что она его убила. А то дошёл бы со своими амбивалентными чувства до диагноза.

Ха! Ну да, ситуация бы решалась в любом случае, сойти на нет шансов у нее уже не было. Но тут вполне допустим самое что ни на есть бытовое развитие ситуации (при отсуствии Наполеона и Ко), было бы терпение. А вот с ним тяжко, да.

Нет, конечно, не "козёл". Просто я пытаюсь придумать какую-то крупную гадость. Мне кажется, Скарпиа трудно разогреть до сильной ненависти, и вообще сильного чувства, но уж если довели - то всё...

Да не видится мне тут крупная гадость, возможно, просто оттоптанная нежно любимая мозоль. У самого колючего ежика есть мягкое брюшко, и если его слегка кольнуть, этот ежик порвет за одно то, что ты знаешь, где брюшко и что оно вообще есть.

[Kriemhild]

Я понял. И этого может хватить. Но тогда... это будущее.

А я что-то не поняла...

Может, оно и было, чувство превосходства, но покоя и уверенности - вряд ли. А если есть линия дружеских отношений - это еще более подозрительно. Как посмел он, "подлый развратник" притвориться белым и пушистым перед ней, такой доверчивой и ясной? Убил бы!
Вообще, забавно, но Скарпиа для Каварадосси олицетворяет Зло. Все в себе собрал!

Это точно!
А зло - конечно, кому, как не ему. Скарпиа, может, и сам порой так думает

История с сарабандой ОЧЕНЬ жесткая и простительна была бы лишь королеве. Но какой-то гораздо более мягкий вариант ее - вполне!

Ну, я это и имела в виду. Истории с сарабандой в чистом виде - даже если бы Тоске было можно - я бы ей просто не простила
А так - была какая-то обманка-завлекаловка; Тоска наколола барона, а потом ещё, помилуй Боже, под рукой рассказала кому-нибудь в качестве анекдота. Вроде того?

[Kriemhild]

О, в связи с этим не могу не вспомнить цитату, найденную недавно в одном художественном опусе:

- Вы значительно переоцениваете моё благородство, мадам. Мы с вами враги, а не любовники.
- Вы глупее, чем я думала, если полагаете, будто из этих двух понятий можно выбирать.

А откуда это?

Ха! Ну да, ситуация бы решалась в любом случае, сойти на нет шансов у нее уже не было. Но тут вполне допустим самое что ни на есть бытовое развитие ситуации (при отсуствии Наполеона и Ко), было бы терпение. А вот с ним тяжко, да.

С ним - с Наполеоном? Ну, даже после Маренго - свалили бы на Сицилию вслед за королём, а, может быть, потом встретились бы совершенно в другом месте - например, где-нибудь в Австрии или даже Франции, где Скарпиа организовывал бы шпионскую сеть, а Тоска приехала бы на гастроли.
Что касается диагноза - если б была возможность Скарпиа успокоить чрезмерно взвинченные чувства, может, остался бы здоров (ну, при условии, что сначала остался бы жив). А ещё немного времени в такой непонятной ситуации, какая сложилась - и всё, прощай, крыша.

Да не видится мне тут крупная гадость, возможно, просто оттоптанная нежно любимая мозоль. У самого колючего ежика есть мягкое брюшко, и если его слегка кольнуть, этот ежик порвет за одно то, что ты знаешь, где брюшко и что оно вообще есть.

А, ну да... А ёжик симпатишный

[Arashi]

А откуда это?

В данном случае неважно, мне просто фраза кажется весьма подходящей к нашей ситуации (ну и там тоже ситуация в чём-то схожая, да).

[Кактус]

А я что-то не поняла...

Отношения такого рода (если никто не совершит резкого непродуманного поступка) скорее всего закончатся отношениями гораздо более серьезными (тем более, что одна из сторон очень к этому стремится).

А зло - конечно, кому, как не ему. Скарпиа, может, и сам порой так думает

Ну, я надеюсь, что у него хватит чувства юмора так не думать. А если как проявление себя в отношении к Каварадосси - тут да, прям порадовать себя за ужином. Кабы не зависть.

Ну, я это и имела в виду. Истории с сарабандой в чистом виде - даже если бы Тоске было можно - я бы ей просто не простила
А так - была какая-то обманка-завлекаловка; Тоска наколола барона, а потом ещё, помилуй Боже, под рукой рассказала кому-нибудь в качестве анекдота. Вроде того?

Вот так - вполне!! Но ИМХО должны были быть свидетели, потому что анекдот от правды, за которую мстят, несколько отличается. Впрочем, возможно и то, и другое.

[Kriemhild]

В данном случае неважно, мне просто фраза кажется весьма подходящей к нашей ситуации (ну и там тоже ситуация в чём-то схожая, да).

А всё-таки? Чтоб знать для себя, откуда цитата.

Отношения такого рода (если никто не совершит резкого непродуманного поступка) скорее всего закончатся отношениями гораздо более серьезными (тем более, что одна из сторон очень к этому стремится).

А, вот в каком смысле будущее.

Ну, я надеюсь, что уме хватает чувства юмора так не думать. А если как проявление себя в отношении к Каварадосси - тут да, прям порадовать себя за ужином. Кабы не горькая зависть.

Думаю, в зависимости от состояния чувства юмора на данный момент. (Я просто сейчас курю мысль о том, что дьявол выполняет волю Бога... Мысль не моя, в смысле, не для личного пользования )

Вот так - вполне!! Но ИМХО должны были быть свидетели, потому что анекдот от правды, за которую мстят, несколько отличается. Впрочем, возможно и то, и другое.

Может, где-то посередине - ну, видели, как барон выскочил из театра через служебный вход как ошпаренный и пр.

[Кактус]

Ха! Ну да, ситуация бы решалась в любом случае, сойти на нет шансов у нее уже не было. Но тут вполне допустим самое что ни на есть бытовое развитие ситуации (при отсуствии Наполеона и Ко), было бы терпение. А вот с ним тяжко, да.

С ним - с Наполеоном? Ну, даже после Маренго - свалили бы на Сицилию вслед за королём, а, может быть, потом встретились бы совершенно в другом месте - например, где-нибудь в Австрии или даже Франции, где Скарпиа организовывал бы шпионскую сеть, а Тоска приехала бы на гастроли.
Что касается диагноза - если б была возможность Скарпиа успокоить чрезмерно взвинченные чувства, может, остался бы здоров (ну, при условии, что сначала остался бы жив). А ещё немного времени в такой непонятной ситуации, какая сложилась - и всё, прощай, крыша.

Ну возьмем ситуацию без таких взвинченных чувств и без Наполеона и возможного отъезда кого-то - барон, мне кажется, со временем добился бы ее-таки. Не знаю, насколько бы надолго, но такой упертый человек не отказался бы, мне кажется, от своей obsession никогда.
А взвинченные чувства порождены были, как мне кажется, надеждой получить ее вотпрямщас, да еще и отягощенные тем, что он увидел и более тем, что на основе этого вообразил.

[Arashi]

В данном случае неважно, мне просто фраза кажется весьма подходящей к нашей ситуации (ну и там тоже ситуация в чём-то схожая, да).

А всё-таки? Чтоб знать для себя, откуда цитата.

Да из фанфика одного. Фанфикописцы такой кактус любят...

[Kriemhild]

Без взвинченных чувств никуда - одновременное совмещение противоречивых чувств (любовь, ненависть) или, тем более, невозможность их разделить и расфасовать - предвестники шизофрении. Хотя, психиатры коо хочешь куда хочешь запишут, да и Скарпиа предрасположен, скорее, к паранойе.

[Kriemhild]

В данном случае неважно, мне просто фраза кажется весьма подходящей к нашей ситуации (ну и там тоже ситуация в чём-то схожая, да).

А всё-таки? Чтоб знать для себя, откуда цитата.

Да из фанфика одного. Фанфикописцы такой кактус любят...

А-а. А по чему хоть фанфик? (Впрочем, такое замастрячить можно почти на любом фундаменте, ИМХО)

[Кактус]

Без взвинченных чувств никуда - одновременное совмещение противоречивых чувств (любовь, ненависть) или, тем более, невозможность их разделить и расфасовать - предвестники шизофрении. Хотя, психиатры коо хочешь куда хочешь запишут, да и Скарпиа предрасположен, скорее, к паранойе.

Ну, если б ситуация не возникла сама - он бы ее сделал, так или иначе. До белых халатов он бы не дошел. Или бы не дожил.

[Кактус]

Думаю, в зависимости от состояния чувства юмора на данный момент. (Я просто сейчас курю мысль о том, что дьявол выполняет волю Бога...

А поподробнее в нашем отношении? Я пока не ловлю связи, хотя мысль сама по себе вкусна.
И если это дьявол.

[Colorafuria]

Колорафурия (ничего, что я кириллицей?), а почему она Та Самая и почему не Марьина? *буксует*

Да ничего, разумеется, Кримхильда. Надеюсь, Вы-то не будете возражать против того же? Та Самая - потому что я о ней упоминала в теме "Что вы слушаете прямо сейчас?". А не Марьина - потому что как можно быть Марьиной, если за Скарпиа - Этторе Бастьянини?

[Kriemhild]

Думаю, в зависимости от состояния чувства юмора на данный момент. (Я просто сейчас курю мысль о том, что дьявол выполняет волю Бога...

А поподробнее в нашем отношении? Я пока не ловлю связи, хотя мысль сама по себе вкусна.
И если это дьявол.

Мысль - жуткая ересь, но по сути своей проще пареной репы. Если все мироздание сотворено Господом, и всё в Его власти, то зачем-то Ему, стало быть, понадобился Люцифер с его бунтом, равно как и другие падшие ангелы? И если существует ад, то существует по воле Бога? Стало быть, ад выходит нечто вроде вселенского ГУИНа, а всякие черти с вилами (или что там есть) выполняют функцию тюремщиков, охранников, палачей и пр. - должности неприятные, но нужные. А те сущности, что соблазняют человека и ловят его потом за руку - вроде агентов-провокаторов. Таким образом, - если уж подходить к нашей теме, - дьявол не только обезьяна Бога, сколько полицмейстер Бога. Credo in Dio crudele. (Хотя, возможно, я это неправильно написала).
Не знаю, насколько хороша эта мысль для такого персонажа, как Скарпиа, но, мне кажется, могло бы быть.