Сообщений в теме: 4454

[Kriemhild]

Почему - за что? Он сам виноват, что писал про художника, шляющегося по Риму в поисках высшей идеи и попавшего в Неаполь в разгар революционных событий. Кстати, он тоже революцию описывает без всякой симпатии.

Сообщение отредактировал Kriemhild: 18 января 2011 - 02:39

[Огненный ангел]

Так книга ж - художественная литература. Мало ли чего там Санд напридумывала, что ей, верить, что ли? Она не музыковед и не историк.

Опять же, книга наверняка в переводе, надо еще смотреть, какое там слово в оригинале стоит.
Вообще даже у Россини еще не всегда понятно, какая партия для сопраны написана, а какая для меццы. Особенно если эта партия написана для Кольбран.

Ой... ну всё же Зельмира какая-нить однозначно сопрановая партия. А ваще - слушаешь какую-нить Джаннаттазио и примерно понимаешь, для какого голоса Россини писал партии Кольбран.

Ага, щас. Допросил, попытал, на доклад к губернатору сходил - и за клавикорды.
Они знакомы были давно, но уж точно не по этой части. Я уже предположила где-то выше, что они могли встретиться в связи с делом Чимарозы.

Да. Влиятельное лицо - начальник полиции и, по совместительству, главный бас оперы. Что еще и закулисную жизнь держать под контролем.
А Чимароза у нас кто? Как раз композитор, который мог написать для господина барона всяких басовых партий...

И поэтому он Чимарозу оправдал?

З.Ы. Араси, как-то мы синхронно набросились на Колорафурию...

Да, и хочу подписаться под словами Романа - переводчик тоже мог намастрячить.

Вот. Задаёшь в поисковик "Consuelo" и получаешь роман в трёх томах на оригинальном хранцузском. Слово "меццо-сопрано" в нём встречается, "контральто" тоже.

[Кактус]

Вот. Задаёшь в поисковик "Consuelo" и получаешь роман в трёх томах на оригинальном хранцузском. Слово "меццо-сопрано" в нём встречается, "контральто" тоже.

А насколько Жорж Санд, жившая в середине века 19, когда контральто и меццо-сопрано были привычными наименованиями, аккуратна к мелким историческим деталям?

[Sasha E. Zhur]

Да уж наверное внимательна - писала-то практически про современную для себя жизнь. Если б чего приврала в деталях, то критика и читатели не простили бы!
(Если Гюго, Дюма, Бальзак, Стендаль были точны в деталях, то вряд ли скандальная Санд решилась бы на небрежность. Ей и так хватало внимания публики.)

[Кактус]

Дюма, Гюго были исторически достоверными???? Саш, да их фантазии впору на истфаках изучать в цикле "альтернативная история". Про остальных с такой уверенностью не скажу, их знаю хуже, но эти двое - прям образец.
И потом, она писала таки не о современной жизни, а, дай Бог, вековой давности (кабы не больше, можно даты точнее поглядеть), и то, как сто лет назад называли тип голоса, вполне могло и забыться. ИМХО.
Ну и таки не историки они, они писатели.

[Роман]

Дюма, Гюго были исторически достоверными????

Стендаль тем более! Увертюры к Лестнице и Брускино перепутал...

[Огненный ангел]

Вот. Задаёшь в поисковик "Consuelo" и получаешь роман в трёх томах на оригинальном хранцузском. Слово "меццо-сопрано" в нём встречается, "контральто" тоже.

А насколько Жорж Санд, жившая в середине века 19, когда контральто и меццо-сопрано были привычными наименованиями, аккуратна к мелким историческим деталям?

А я ссылки дал не для того, чтобы сказать, что Санд аккуратна к мелким историческим деталям, а для того, чтобы не вешали всех кошек на переводчика.

Да уж наверное внимательна - писала-то практически про современную для себя жизнь. Если б чего приврала в деталях, то критика и читатели не простили бы!
(Если Гюго, Дюма, Бальзак, Стендаль были точны в деталях, то вряд ли скандальная Санд решилась бы на небрежность. Ей и так хватало внимания публики.)

Дюма, Гюго были исторически достоверными???? Саш, да их фантазии впору на истфаках изучать в цикле "альтернативная история". Про остальных с такой уверенностью не скажу, их знаю хуже, но эти двое - прям образец.
И потом, она писала таки не о современной жизни, а, дай Бог, вековой давности (кабы не больше, можно даты точнее поглядеть), и то, как сто лет назад называли тип голоса, вполне могло и забыться. ИМХО.
Ну и таки не историки они, они писатели.

Стендаль в "Красном и чёрном" тоже не слишком аккуратен. Во-первых, эпиграфы все выдуманы и приписаны разным лицам, которые, по Стендалеву мнению, могли бы такое написать или сказать.
Во-вторых, например, граф Альтамира (реальное историческое лицо) был приговорён к смерти Наполеоном (!) - так какой ему резон в конце двадцатых скрываться во Франции?
Бальзака не читал исчо.

[Kriemhild]

Да уж наверное внимательна - писала-то практически про современную для себя жизнь. Если б чего приврала в деталях, то критика и читатели не простили бы!
(Если Гюго, Дюма, Бальзак, Стендаль были точны в деталях, то вряд ли скандальная Санд решилась бы на небрежность. Ей и так хватало внимания публики.)

Все тогда лажали как хотели. Справедливости ради - современные писатели лажают не меньше, а то и больше. По себе знаю, сама из лажальщиков. Начинается писательский зуд, и бросаешься строчить, не узнав толком эпоху.
Плюс собственный взгляд на события, но это уже другая тема.
А "Консуэло" - дамский роман, не более (моя махровая имха, но я её держусь). Вы хотите от авторши любовного романа, чтобы она разбиралась в особенностях оперы прошлого века?

[Colorafuria]

Ах, зачем, зачем я упомянула про "Консуэло" в клубе "Тоски"?
Теперь и флуд с оффтопом пошли, а это так нехорошо!
(Все я виновата, о да, но все тут хороши! Называется "дай умным людям тему для дискуссии").
Лично мне больше по вкусу невинные вокально-революционные тоскофантазии.

[Colorafuria]

А в случае Скарпиа самоубийство не понадобилось. Или же это было запланировано тоже... Совсем как в книжке "Vissi d'amore" - Скарпиа почти (если не совсем) знал, что его убьют и кто это сделает. Правда, там еще это симпатично обосновано (пока что без революционеров, но это уже другая история). И не разоблачили его - не успели. В общем, отличный профессионал был наш барон.

Под самоубийством я понимала совсем другое.Если бы оказалось, что Скарпиа двойной-тройной агент, ему, может быть, не стали бы даже вручать пистолет, а так пристрелили бы. Впрочем, может, и Тоска была агентом реакционных сил и полицейским осведомителем? И убила Скарпиа по приказу высшего начальства?
Мда, в четыре часа утра бредится на славу...

Вряд ли Тоска могла быть профессионалом такого же уровня, как барон. Она бы раскралась очень быстро и стала бы бесполезной во всех отношениях, кроме вокального.

[Kriemhild]

Если бы Тоска раскрылась, она очень скоро перестала бы быть полезной и в вокальном отношении тоже, равно как и во всех остальных.
Что до профессионализма - Тоска, в конце концов, профессиональная актриса (ну, это антиисторичная версия - зная хоть что-то об опере того времени...). Да от неё и требовалось-то только заколоть барона, как Шарлотта Корде.

Но, в самом деле, хватит флудить. Я тут думаю вот о чём: почему Каварадосси так раздухарился при упоминании имени Скарпиа и именно после этого закричал Анджелотти, что, мол, я вас спасу хотя бы и ценою жизни. По пьесе Марио - всё-таки профессиональный революционер, а по опере - конечно, зависит от трактовки, но, по-моему, он если и вольнодумец, то так, по мелочи. В этом вопросе ведь не будешь верить Ризничему, для которого все, кто моложе сорока - по определению вольтерьянцы. Так вот, Марио что-то такое о Скарпиа знает?

Сообщение отредактировал Kriemhild: 18 января 2011 - 18:39

[Кактус]

Знает об отношении барона к Тоске?

[Kriemhild]

И поэтому шипит "Сатиро, либертино!"... Хм, но ведь Тоска всё равно его, Марьина.
З.Ы Вот поэтому я доверяю словам персонажей только после тройной проверки. Что "либертино", что "вольтерьянец" - всё это ещё не факт.

[Arashi]

Ну, что "либертино" - это более или менее правда, если верить словам самого барона. Хотя, может, ему нравится фантазировать?

[Colorafuria]

Разные Тоски бывают. Вот Та Самая Тоска как раз не Марьина. Которая Тебальди и которая с Басти.

[Kriemhild]

Араси, Насчёт "либертино" - да он и не сказал ничего такого, кроме того, что собирается пуститься во все тяжкие и выпить до дна кубок земных наслаждений. Короче, занимается самоподстёгиванием. Но это моё восприятие текста

Колорафурия (ничего, что я кириллицей?), а почему она Та Самая и почему не Марьина? *буксует*

[Arashi]

Араси, Насчёт "либертино" - да он и не сказал ничего такого, кроме того, что собирается пуститься во все тяжкие и выпить до дна кубок земных наслаждений. Короче, занимается самоподстёгиванием. Но это моё восприятие текста

Ну, из его монолога вполне можно сделать вывод, что женщин у него было много, и те, какие обычно, ему уже надоели. Вспомни также пьесу: "Что интересного в женщине, которая отдаётся сама... Такие мне надоели!"

[Кактус]

Кстати, а вы в курсе многозначности этого слова?
Кто у нас либертино, барон или Марьо?

Барон не любит Марио (и было бы за что его посадить за крепкие стены, давно бы и с радостью это сделал, так что Марьино вольтерьянство еще не доказано, только подозреваемо), и Марио не любит барона (и тоже ругает его нехорошими словами). Причем, оба не любят друг друга лично, не как проявление общественного, потому что... ну больно горячо это выражают.
Что до спокойствия Каварадосси относительно Тоски - извинииите, наблюдать, как этот придворный "сатир и редиска" увивается за любимой женщиной (а послать лесом она его не может), он чуть не хозяин Рима, что он изберет в следующий раз - ласку или шантаж. Страшно Марио, что девушку уведут, а, учитывая, что "сатир", наверняка, искушен в подобных делах, еще страшнее, если она уйдет добровольно.

[Kriemhild]

Ну да, при такой должности сколько-то точно должно быть (хотя я лично не считаю его совсем уж либертеном - возможно, из-за того впечатления, что произвёл на меня "Те Деум", после которого Скарпиа мне представляется почти экзальтированно религиозным человеком, хотя и несколько извращённо религиозным); я только рассуждала на темы непроверенности высказываний героев друг о друге. В результате получается даже где-то наперекор их суждениям, Каварадосси не революционер, Скарпиа не развратник. Это у меня от режиссёрского упрямства.

Сообщение отредактировал Kriemhild: 18 января 2011 - 19:28

[Кактус]

впечатления, что произвёл на меня "Те Деум", после которого Скарпиа мне представляется почти экзальтированно религиозным человеком, хотя и несколько извращённо религиозным

Оооо, это была одна из моих любимых идей лет эдак пять назад, и она очень хорошо укладывается в общую канву. Если он не ханжа перед самим собой (такое тоже бывает, но плоско и скучно), то в этой связи его поступки и мысли можно повернуть оочень интересно. В эту же копилку еще и Мадридскую Тоску.

[Kriemhild]

Кстати, а вы в курсе многозначности этого слова?
Кто у нас либертино, барон или Марьо?

Барон не любит Марио (и было бы за что его посадить за крепкие стены, давно бы и с радостью это сделал, так что Марьино вольтерьянство еще не доказано, только подозреваемо), и Марио не любит барона (и тоже ругает его нехорошими словами). Причем, оба не любят друг друга лично, не как проявление общественного, потому что... ну больно горячо это выражают.
Что до спокойствия Каварадосси относительно Тоски - извинииите, наблюдать, как этот придворный "сатир и редиска" увивается за любимой женщиной (а послать лесом она его не может), он чуть не хозяин Рима, что он изберет в следующий раз - ласку или шантаж. Страшно Марио, что девушку уведут, а, учитывая, что "сатир", наверняка, искушен в подобных делах, еще страшнее, если она уйдет добровольно.

Вот и о том же - в смысле, что больно личная неприязнь! Ну, со Скарпиа всё ясно с самого начала, но и с Марио та же байда.
А барон за ней увивается? Опять же, всё от трактовки зависит. Может, его только сейчас торкнуло, и он решил затащить Тоску в свою пыточную комнату.

[Кактус]

Кстати, про религиозность барона. Есть запись, где бароном, кажется, Ян Дерксен (проверить надо), где акцент как раз сделан на этой идее. Второй акт, скажем, открывается тем, что барон стоит на коленях перед распятием и молится. И все развернуто с учетом того, что то, что он делает - лишь его долг. Видео, увы, нету, но я это слышал - и это слышно, все то, что туда певец и режиссер вложили.

[Kriemhild]

впечатления, что произвёл на меня "Те Деум", после которого Скарпиа мне представляется почти экзальтированно религиозным человеком, хотя и несколько извращённо религиозным

Оооо, это была одна из моих любимых идей лет эдак пять назад, и она очень хорошо укладывается в общую канву. Если он не ханжа перед самим собой (такое тоже бывает, но плоско и скучно), то в этой связи его поступки и мысли можно повернуть оочень интересно. В эту же копилку еще и Мадридскую Тоску.

Выходит, один и тот же римско-католический таракан навещал нас в ночи
Вот поэтому у меня рисуется какой-то более... строгий образ Скарпиа. Причём, - в тему мадридской "Тоски" - он мог быть благочестивее иного кардинала - известно, что собой представляет высокое начальство, тем более в XVIII веке. В мадридской постановке как раз такой кардинал - однозначно сатир.

[Кактус]

А барон за ней увивается? Опять же, всё от трактовки зависит. Может, его только сейчас торкнуло, и он решил затащить Тоску в свою пыточную комнату.

ЫЫЫЫ, респект!

Вспомни пьесу, когда Скарпиа говорит Тоске, что, мол, не было у тебя более преданного поклонника и более горячего обожателя (и твоего таланта, в том числе). Его торкнуло очень давно, но то, что он увидел в церкви (проявление ее самой, столь мощное) и, тем более, у себя в кабинете - просто добило.
Мне кажется, я в этом почти уверен, что... гм.. у Скарпиа к Тоске счеты, особенно у Сарду. Думается мне, она наехала на него как-то, публично, скорее всего.
И потом... какая реакция барона на фамилие Каварадосси? "ОН!!!! Любовник Тоски!" (ну и далее по мелочи )

[Kriemhild]

Кстати, про религиозность барона. Есть запись, где бароном, кажется, Ян Дерксен (проверить надо), где акцент как раз сделан на этой идее. Второй акт, скажем, открывается тем, что барон стоит на коленях перед распятием и молится. И все развернуто с учетом того, что то, что он делает - лишь его долг. Видео, увы, нету, но я это слышал - и это слышно, все то, что туда певец и режиссер вложили.

О! Здорово! Знаете, по-моему, это моё. Недаром я с таким интересом и массой веселья читала "Молот ведьм". Генрих Крамер, правда, не барон, потому что он натуральный маньяк, по факту - серийный убийца, а Скарпиа всё-таки не стоит в таком обвинять.