Перейти к содержимому


Фотография

Летучий Голландец


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 346

#51 Кактус

Кактус

    Заслуженный ветеран

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 11 331 сообщений

Отправлено 18 мая 2009 - 19:12

Эрик для меня - сама посредственность. Не нытик, может, но банальность ходячая. И в качестве не сентиментального, а порывистого он остаётся таковым.

А так философски если, мне кажется послднее время, что музыка Вагнера гораздо лучше всех теорий, которыми, и сам Вагнер и прочие философы, пытались её объяснить и проанализировать.

Именно!!! :sm100: И к вИдению композитором Эрика (и не только Эрика) это тоже относится. Он композитор - так пусть его устами говорит музыка, а не он сам. ;)

Что до Вольфрама, мне думается, он не скучно-прилизанный, а просто... его место не здесь, ему тут то ли скушно, то ли тесно... неуютно, в общем. Он - небесная птица. И земные рамки просто помогают ему не отвлекать сердца и мозгов от того, что выше. Не то, чтобы он весь такой вдохновенный, просто у него предмет другой. Кстати, странно немного, что он баритон. ИМХО ессно.

Хайнер, спасибо за чудные рассказы про Тристана и Голландца, но буду вчитываться уже завтра, седня я совсем дохлый. :crazy:
И еще чуть-чуть: какая запись Голландца, по-вашему, более всего приближена к вашему тому-самому-недостижимому идеалу? хоть как-то? (интересно мне очень. Слушать буду. :blush: )
Мечты должны сбываться. А то я начинаю нервничать.

#52 Sasha E. Zhur

Sasha E. Zhur

    всегда в эфире

  • Заслуженные ветераны
  • PipPipPipPip
  • 10 702 сообщений
  • Город:Москва
  • Интересы:психология, как профессия, и музыка-театр-кино, как интерес...

Отправлено 18 мая 2009 - 20:11

Я вот тоже хочу у Хайнера спросить: как Вам запись Баренбойма (если абстрагироваться от Иглен)? И тоже весьма интересно узнать о "самом-самом" Голландце. Наверное, некая архивная редкость?
Мой первый Голландец: с Виорикой Урзуляк! Он старый (довоенный, кажется)...Это я помню.
МЕСТНЫЙ ЗЛЫДЕНЬ

#53 Огненный ангел

Огненный ангел

    Крокодил-деревяшка

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 15 273 сообщений

Отправлено 19 мая 2009 - 09:36

Эрик для меня - сама посредственность. Не нытик, может, но банальность ходячая. И в качестве не сентиментального, а порывистого он остаётся таковым.

А так философски если, мне кажется послднее время, что музыка Вагнера гораздо лучше всех теорий, которыми, и сам Вагнер и прочие философы, пытались её объяснить и проанализировать.

Именно!!! :sm100: И к вИдению композитором Эрика (и не только Эрика) это тоже относится. Он композитор - так пусть его устами говорит музыка, а не он сам. ;)

Колюченький, в том-то и загвоздка, что это не "теория", а прямые указания к исполнению, а на них хочешь или не хочешь надо обращать внимание. Т. е., приведённые выше цЫтаты я почерпнул не из теоретического очерка (а эту муру мне тоже приходилось читать, пусть и в очень ограниченном объёме), а из клавираусцуга.
ЗЫ. Почему-то слащавым Эрика называют из-за его арии с цветком, а сон, терцет в третьем действии и первую же реплику "Senta! Willst du mich verderben?" почему-то забывают.
"Voar não é prova bastante de angelidade"

José Saramago, "Memorial do Convento"
__________________________________________________________

老板
火天使

#54 NRD

NRD

    Заслуженный ветеран

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 3 480 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 19 мая 2009 - 18:59

[...и первую же реплику "Senta! Willst du mich verderben?" почему-то забывают.

Ну и чего в этой реплике такого? Может он и не такой уж слащавый, но недостаточно решительный. Не знаю как по нотам, но по тексту и по сюжету это уж точно.
ЗЫ. Настоящий охотник, просто так свою девушку не уступит.
"...не бойтесь, Канио очень вспыльчив, но добр"

#55 Огненный ангел

Огненный ангел

    Крокодил-деревяшка

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 15 273 сообщений

Отправлено 19 мая 2009 - 20:40

Эрик по сюжету только и делает, что за неё борется - уже при решённой свадьбе, и до начала оперы за неё боролся (почти как Финн за Наину). Судя по обстоятельствам, он до недавних пор (пока она не вбила себе в голову мысль о спасении голландца) имел какой-то вес, т. к. все девушки хором обращаются к нему за помощью, едва лишь он переступает порог Даландова дома. Думаю, что оне сами не прочь бы выйти на него замуж - вообще такой положительный парень (в смысле, что на него можно положиться в прямом и переносном смысле).
Однако он достаточно трезво оценивает свои возможности и знает, что он, будучи небогатым охотником, женится на богатой невесте только если девушка (единственный ребёнок вечно отсутствуещго отца и покойной матери) сама папашу уломает. А вот тут как раз и облом...
"Voar não é prova bastante de angelidade"

José Saramago, "Memorial do Convento"
__________________________________________________________

老板
火天使

#56 Кактус

Кактус

    Заслуженный ветеран

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 11 331 сообщений

Отправлено 19 мая 2009 - 20:43

[...и первую же реплику "Senta! Willst du mich verderben?" почему-то забывают.

Ну и чего в этой реплике такого? Может он и не такой уж слащавый, но недостаточно решительный. Не знаю как по нотам, но по тексту и по сюжету это уж точно.
ЗЫ. Настоящий охотник, просто так свою девушку не уступит.

Ангелище, а ты обрати внимание еще на его слова: "Сента, ты меня погубишь!", "Сента, ты обо мне забыла!", "Сента, а как же я?" Не знаю, только ли мне это глаз царапнуло. Он везде говорит почти исключительно о себе.
Решительный такой мущщина, о девушке любимой думает, да.
Мечты должны сбываться. А то я начинаю нервничать.

#57 Огненный ангел

Огненный ангел

    Крокодил-деревяшка

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 15 273 сообщений

Отправлено 19 мая 2009 - 21:14

По сути это та же Кармен ("верчу мужчинами как хочу. и вообще я кошка: которая гуляет сама по себе"), только у Сенты чувства реальности значительно меньше.
Большую часть разговоров Эрика "о себе" я воспринимаю скорее как попытку вернуть девушку в реальность. И ваще, он в неё, наверное, ещё в детстве влюбился. Голландца воспринимает как посланца дьявола, что, впрочем, неудивительно.
"Voar não é prova bastante de angelidade"

José Saramago, "Memorial do Convento"
__________________________________________________________

老板
火天使

#58 Heiner

Heiner

    Новичок

  • Новички
  • Pip
  • 70 сообщений

Отправлено 19 мая 2009 - 21:35

...а сон, терцет в третьем действии и первую же реплику "Senta! Willst du mich verderben?" почему-то забывают.

Вряд ли кто-то что-то забывает. :rolleyes: Просто не меняет это ничего. Посредственность бессильно бесящаяся не перестаёт быть посредственностью. Кстати, когда Эрик начинает беситься, он выглядит совсем жалким. Такое бессильное возмущение неудачливого надоедалы (надоедлив ведь, что зубная боль). Вот с самого этого первого возгласа; сразу думаешь - ну, явился-не запылился, сейчас будет героине надоедать. Он и надоедает, впадая то в лирику, то в почти комическое рваньё в клочья своих жалких страстей. И так до конца оперы себя и ведёт.

Сообщение отредактировал Heiner: 19 мая 2009 - 21:36


#59 Heiner

Heiner

    Новичок

  • Новички
  • Pip
  • 70 сообщений

Отправлено 19 мая 2009 - 21:46

Я вот тоже хочу у Хайнера спросить: как Вам запись Баренбойма (если абстрагироваться от Иглен)? И тоже весьма интересно узнать о "самом-самом" Голландце. Наверное, некая архивная редкость?
Мой первый Голландец: с Виорикой Урзуляк! Он старый (довоенный, кажется)...Это я помню.

Баренбойма я не слышал.
С Виорикой Урсуляк - это та самая запись с Хоттером, 1944 год, что и у меня была первой (и сразу "убила" :idol: ). А насчёт самого-самого... надо ещё подумать, по-моему, такого не бывает Хотя эта запись, пожалуй, подошла бы. :pardon:

#60 Heiner

Heiner

    Новичок

  • Новички
  • Pip
  • 70 сообщений

Отправлено 19 мая 2009 - 21:49

Что до Вольфрама, мне думается, он не скучно-прилизанный, а просто... его место не здесь, ему тут то ли скушно, то ли тесно... неуютно, в общем. Он - небесная птица. И земные рамки просто помогают ему не отвлекать сердца и мозгов от того, что выше. Не то, чтобы он весь такой вдохновенный, просто у него предмет другой. Кстати, странно немного, что он баритон. ИМХО ессно.

А почему странно, что Вольфрам - баритон? :blush:

#61 Sasha E. Zhur

Sasha E. Zhur

    всегда в эфире

  • Заслуженные ветераны
  • PipPipPipPip
  • 10 702 сообщений
  • Город:Москва
  • Интересы:психология, как профессия, и музыка-театр-кино, как интерес...

Отправлено 19 мая 2009 - 22:10

Хайнер, у меня вопрос!
Мне лично гораздо больше нравится "Гибель богов" Кна, которая издана на Орфео (там совсем молоденькая Нильссон), чем та, которая на Тестаменте. А Вам?
МЕСТНЫЙ ЗЛЫДЕНЬ

#62 Огненный ангел

Огненный ангел

    Крокодил-деревяшка

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 15 273 сообщений

Отправлено 19 мая 2009 - 22:13

А у Кактуса что ни интересный герой, настоящий мужчина, то баритон.
"Voar não é prova bastante de angelidade"

José Saramago, "Memorial do Convento"
__________________________________________________________

老板
火天使

#63 Arashi

Arashi

    любитель кактусов

  • Заслуженные ветераны
  • PipPipPipPip
  • 4 971 сообщений

Отправлено 20 мая 2009 - 09:16

А у Кактуса что ни интересный герой, настоящий мужчина, то баритон.

:rofl: Ну, ещё бас может быть...

Тоже люблю "Голландца" очень. В кои-то веки опера, где сопрана счастливо любит баритона! :idol: А Эрика тоже не люблю... Истеричный нытик. :013:
Член общества тоскоманьяков
(тайный культ с оргиями и жертвоприношениями)

#64 Кролик

Кролик

    кролик отпущения

  • Заблокированные
  • PipPipPipPip
  • 34 283 сообщений
  • Пол:---
  • Город:С-Петербург
  • Интересы:Пласидо Доминго

Отправлено 20 мая 2009 - 09:18

вот поэтому в качестве Эрика надо слушать Домега.
Он не нытег, и не истеричный ;)

Всем на свете нужен msg-6-1372350993.jpg: людям и зверятам!
"I'm not superstitious because it brings bad luck." © Placido Domingo


#65 Arashi

Arashi

    любитель кактусов

  • Заслуженные ветераны
  • PipPipPipPip
  • 4 971 сообщений

Отправлено 20 мая 2009 - 09:21

А Голландцем и Сентой с ним кто?
Член общества тоскоманьяков
(тайный культ с оргиями и жертвоприношениями)

#66 Поросёнок

Поросёнок

    Пятачконосый - подмечено Матриархом

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 8 065 сообщений
  • Город:Екатеринбург
  • Интересы:Естественно, опера и хрюшки, хрюшки и опера!

Отправлено 20 мая 2009 - 09:32

А Голландцем и Сентой с ним кто?

Так вроде в теме написано

на него можно положиться в прямом смысле

Камасутро какое-то... :012:
Общеизвестно, что ключевой для раскрытия образа Поросёнка является Сцена флудилища

#67 Кролик

Кролик

    кролик отпущения

  • Заблокированные
  • PipPipPipPip
  • 34 283 сообщений
  • Пол:---
  • Город:С-Петербург
  • Интересы:Пласидо Доминго

Отправлено 20 мая 2009 - 09:38

А Голландцем и Сентой с ним кто?

Вайкль и Стьюдер

Всем на свете нужен msg-6-1372350993.jpg: людям и зверятам!
"I'm not superstitious because it brings bad luck." © Placido Domingo


#68 Arashi

Arashi

    любитель кактусов

  • Заслуженные ветераны
  • PipPipPipPip
  • 4 971 сообщений

Отправлено 20 мая 2009 - 09:46

О, это у меня есть, лежит и ждёт своей очереди. :pesnia:
Член общества тоскоманьяков
(тайный культ с оргиями и жертвоприношениями)

#69 Кактус

Кактус

    Заслуженный ветеран

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 11 331 сообщений

Отправлено 20 мая 2009 - 10:33

По сути это та же Кармен ("верчу мужчинами как хочу. и вообще я кошка: которая гуляет сама по себе"), только у Сенты чувства реальности значительно меньше.

Дожили! Уже Сента мужчинами вертит. :w00t11: Если ты это основываешь на фразе: "Я еще ребенок и не знаю, что я пою.", так это можно гораздо проще объяснить: растерялась девочка (да кто бы не растерялся на ее месте?), она и Эрика, к которому относится хорошо, обижать не хочет, и вернуть то, что было и что он хотел, не может. Отсюда такие неловкие попытки отдалиться и не ударить. И ты это называешь "вертит мужчинами"? :crazy:

С Виорикой Урсуляк - это та самая запись с Хоттером, 1944 год, что и у меня была первой (и сразу "убила" :idol: ). А насчёт самого-самого... надо ещё подумать, по-моему, такого не бывает Хотя эта запись, пожалуй, подошла бы. :pardon:

Ай! Там еще Георг Ханн за Даланда. :005: Я эту запись искал очень активно некоторое время назад, но увы, безуспешно. :sorry: Хайнер, а ..гм.... а вы не могли бы ее залить куда-нибудь? :blush2: :blush2: Благодарности не было б границ! :019:

А у Кактуса что ни интересный герой, настоящий мужчина, то баритон.

Разумеется. И про "теноров и мужчин" не я придумал. :pardon:
Да, еще басы. И бас-баритоны.
Мечты должны сбываться. А то я начинаю нервничать.

#70 Роман

Роман

    буквоед

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 41 518 сообщений
  • Город:Город
  • Интересы:Бельканто и буквоедство

Отправлено 20 мая 2009 - 10:39

Разумеется. И про "теноров и мужчин" не я придумал. :pardon:
Да, еще басы. И бас-баритоны.

Ну, кое-кто утверждает, что настоящие мужчины - это исключительно меццы в штанах. :012: :012: :012:
La cabaletta mia
Due volte canterò.

Antonio Ghislanzoni


#71 Огненный ангел

Огненный ангел

    Крокодил-деревяшка

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 15 273 сообщений

Отправлено 21 мая 2009 - 02:17

По сути это та же Кармен ("верчу мужчинами как хочу. и вообще я кошка: которая гуляет сама по себе"), только у Сенты чувства реальности значительно меньше.

Дожили! Уже Сента мужчинами вертит. :w00t11: Если ты это основываешь на фразе: "Я еще ребенок и не знаю, что я пою.", так это можно гораздо проще объяснить: растерялась девочка (да кто бы не растерялся на ее месте?), она и Эрика, к которому относится хорошо, обижать не хочет, и вернуть то, что было и что он хотел, не может. Отсюда такие неловкие попытки отдалиться и не ударить. И ты это называешь "вертит мужчинами"? :crazy:

"Вертит мужчинами" в данном случае значит "вертит Эриком и Даландом".
Колючий, я это основываю не только на этой одной фразе, но и на некоторых других признаках. Берём, во-первых, всё поведение Сенты по отношению к Мари и девушкам и без особых умственных усилий видим, что девушки и Мари сами по себе, а Сента сама по себе - руководствуется исключительно своими желаниями (или, точнее, идеей-фикс), и не только по отношению к девушкам, Мари или Эрику, но и по отношению к голландцу тоже (иначе бы не было этой оперы).
Слово "нет", похоже, в жизни ни разу не слышала и вообще царица бала этот день (и остальные 364 дня в году тоже). Повторюсь, единственный ребёнок богатого отца, выросла, судя по всему, без матери (во всяком случае, о ней в опере ни слова), отец постоянно отсутствует (капитан корабля, как-никак).
Ещё слова Эрика:
Und Senta, du - wie dürft' auf dich zu zählen?
Erfülltest du nur eine meiner Bitten?
(А Сента, ты - как же я могу на тебя положиться?
Исполнила ли ты хоть одну мою просьбу?
"Voar não é prova bastante de angelidade"

José Saramago, "Memorial do Convento"
__________________________________________________________

老板
火天使

#72 Heiner

Heiner

    Новичок

  • Новички
  • Pip
  • 70 сообщений

Отправлено 25 мая 2009 - 11:53

Ещё слова Эрика:
Und Senta, du - wie dürft' auf dich zu zählen?
Erfülltest du nur eine meiner Bitten?
(А Сента, ты - как же я могу на тебя положиться?
Исполнила ли ты хоть одну мою просьбу?


Эти слова имхо как раз характеризуют Эрика (а не Сенту), и не с лучшей стороны. :acute: И что это вообще за мужик, который, видя, что девушка к нему холодна, надоедает ей трындёжем о своём разбитом сердце и о том, как она его обижает? Так, недоразумение одно. :rolleyes: :rolleyes:

#73 Кактус

Кактус

    Заслуженный ветеран

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 11 331 сообщений

Отправлено 25 мая 2009 - 11:55

Эти слова имхо как раз характеризуют Эрика (а не Сенту), и не с лучшей стороны. :acute: И что это вообще за мужик, который, видя, что девушка к нему холодна, надоедает ей трындёжем о своём разбитом сердце и о том, как она его обижает? Так, недоразумение одно. :rolleyes: :rolleyes:

Кстати, да. Все о себе, о себе, любимом. :013:
А сверху у недоразумения - романтический взгляд и романтически же спутанные кудри. :crazy:
Мечты должны сбываться. А то я начинаю нервничать.

#74 Кактус

Кактус

    Заслуженный ветеран

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 11 331 сообщений

Отправлено 10 июня 2009 - 17:34

Ох, что я тут посмотел. :w00t11: Космического "Голландца" с Тервелем. И это было... сильно.
2006-й год, Валлийская национальная опера.

На сцене был хромированный высокий балкон, проходящий через всю сцену. И несколько экранов, на которых передавался очень интересный видео-ряд. Ну и декораций по мелочи. На экраны, как идея-фикс, транслировались Тервелевы глаза... и как портрет, и как наваждение Сенты, и просто как символ.
Играли все зашибись как! Не везде это было красиво, но везде здорово!

Увертюра.
Показывают звезды, далекие галактики, туманности, и на фоне всего этого одинокая фигура Голландца. Потом старт ракеты, пламя, удаляющася Земля, какие-то другие планеты, снова космос. И опять Голландец. Каюту-раздевалку со скафандрами (на коих написано КС "Мир" :crazy: ), старт "Бурана", космонавтов. И опять - глубокий Космос. Ощущение одиночества, причем, глубинного, полного, передано офигительно!

1-е действие.
Космический корабль... не знаю, встает на прикол что ли. Или просто парит в пространстве. Все ложацца спать, включая и алкающего красавицу Кормчего. И тихо-тихо (никто и не заметил) с кораблем стыкуется корабль Голландца. Отползает дверь, в проеме - фигура в плаще и тельняшке. Он поет свой монолог, а на экранах лицо, выражающее его эмоции (так будет по ходу всего спектакля). Спел, вздохнул, весь безнадежный и покинутый, и ушел к себе. Тут проснулся Даланд (вид он имел несколько... эээ... противный, я все ждал от него пакости, но, к щастью, не дождался. И терзали меня смутные сомнения, что я его где-то видел. Оказался Гидон Сакс. Араси, ты его помнишь? :spiteful: ). В общем, вышел к ним Тервель и попросил приюта, а сам стоит, весь такой безнадежный, будто ожидая, что его щас прогонят. :sorry: Но, к щастью, папа упираться не стал, быстро показал ему фотку дочери, польстившись на описания сокровищ, глазки Тервеля на экране зажглись надеждой и оны быстренько полетели к Даланду домой.

2-е действие:
Место неясное, предположим, планета. Ангар со звездолетами, вокруг неясного сооружения сидят девушки и плетут какие-то светящиеся жгуты. По балкону ходит Мери с соотвествующим лейблом на груди и бдит. Сента шастает по сцене с большущим белым маркером и всюду (на полу, на мольберте с дневным планом работы) :crazy: рисует большущий глаз с ресничками. С маниакальным упорством, с дикими глазами. Мери пытается глаз стирать шваброй, но Сента рисует его всем под руку попадающим на всем подряд, в том числе и на лбах девушек, кои над ней достаточно недобро смеются. В общем, нездоровый она человек, и это усиливается во время баллады ея, когда во всю сцену снова возникают огромные глаза, которые заставляют отлынивающих девушек даже бросить модные журналы. Сента падает в обморок, является Эрик.
Зря я сказал про нездоровье Сенты. Эрик... вот кто точно ненормальный. Длинные грязные волосья, бегающий взгляд, дикие жесты, истерия во всем. Льнет к Сенте, как собачонка. Точно, они нашли друг друга, два человека не от мира сего. Че-то друг другу рассказывают, слушают, показывают что-то... Тяжело на это смотреть. И совсем не весело. Под конец Сента помадой рисует на лбу Эика тот же самый глаз.
Является Даланд с Голландем, который, войдя и увидя, с каким увлечением Сента снова рисует глаз, быстренько вышел. Потом вошел, и опять, не выдержав, ушел. Тут, кстати, Даланд превратился во вполне себе любящего папу, хитрого как лиса, но очень нежного. В общем, Тервель покрутился туда-сюда, но остался таки. И как-то по-другому прозвучали уже его слова, что "неужели она и есть мое спасение". Пели в разные стороны, но постепенно Сента становилась все более и более нормальным человеком. И когда уже что-то меж ними мелькнуло, и Сента вытащила из закромов какой-то красивый фонарь (символа не понял), ворвался радостный Даланд, парочку оттащили друг от друга и объявили женихом и невестой.

3-е действие:
На пирушке по случаю творились такие безобразия, что я лучше не буду :012: , зато мертвяки были отменные - парящие в невесомости скафандры со светящимися шлемами. Ужассс!!! :scare2:
Дальше все более или менее привычно. Эрик пытался воззвать к Сенте, но она его явно уже не понимала, хотя и жалела, в процессе чего ее и застал Голландец и попытался уйти. Она бросается ему в ноги, удерживает, а он... обнимает ее, гладит по волосам, нежно так.... и уходит. И она уходит за ним. Куда?
Сперва они парят в воде, а после - картинка открытого шлюза над поверхностью земли.
Не знаю.

Спектакля очень сильная, не без дыр, но с огромным количеством находок! Местами откровенно тяжелая, некрасивая, но все ж таки... очень хорошая!

А пели...
Тервель среди них был как бог голоса :wub: (хотя ИМХО порой его голоса было маловато, что ли. Но интерпретация - ой! :027: )
Даланд - как обычно поет Сакс. :004:
Сента (Annalena Persson) - среедненько, местами так, местами сяк.
Эрик (Ian Storey) - очень плохо.

ЗЫ: да, я пытался понять титры в конце, да не вышло. На валлийском оне. :w00t11:
Мечты должны сбываться. А то я начинаю нервничать.

#75 Arashi

Arashi

    любитель кактусов

  • Заслуженные ветераны
  • PipPipPipPip
  • 4 971 сообщений

Отправлено 10 июня 2009 - 18:52

Тут проснулся Даланд (вид он имел несколько... эээ... противный, я все ждал от него пакости, но, к щастью, не дождался. И терзали меня смутные сомнения, что я его где-то видел. Оказался Гидон Сакс. Араси, ты его помнишь? :spiteful: ).


Кто ж его не помнит, урода, коль смотрел брегенцевскую "Тоску"... Спасибо за отзыв, Кактусик! :wub: Тервель поёт как бог, я это уже давно говорю. ;) И актёр что надо.
Член общества тоскоманьяков
(тайный культ с оргиями и жертвоприношениями)




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей