Сообщений в теме: 196

[Kriemhild]

В этом и заключается жуткая задача актёра: найти что-то человечное и, главное, что-то своё в таком персонаже, от которого... Хорошо ещё, если это масштабный виллан или вилланка, а если такой герой, что плюнуть хочется? Например, козёл типа Герцога Мантуанского. И ничего не поделаешь, надо его любить, полностью оправдывать, чувствовать себя им...
Джильда, по-моему, если не редиска, то... ну не знаю, морковка. Уж очень легко забыла и про отца, и про девичью честь... Её самопожертвование её обеляет, конечно, но не снимает её непроходимой глупости. Кстати, вот уж пример финала, который автор довёл до логического завершения - "чтобы всё закончилось по-настоящему скверно" (с). Одного только сильно не хватает: страшной смерти Герцога

[Кролик]

И чем вам так Герцог-то досадил?
Ну кобель он, ну развлекается... так он же не по злобЕ ж

[Поросёнок]

И чем вам так Герцог-то досадил?
Ну кобель он, ну развлекается... так он же не по злобЕ ж

Вотыменно. И страшную смерть ему за что?

[Kriemhild]

А никто не делает гадостей по злобе. Не существуют, кстати злодеи, которые говорят "Ух, какой я злодей". Все всегда оправдывают это - счастьем человечества или тем, что "я ничего не мог поделать", спектр велик. Герцог, впрочем, хорош уже тем, что он более-менее честен.

[Arashi]

Хуже всякого Герцога - Пинкертон. Его вообще ничем оправдать невозможно; и как только тенора его поют?

[Огненный ангел]

Известно как: контракт подписывают и поют.

[dana]

Чистила сегодня диск и нашла - откуда взято, честно не помню

Пейзаж для песенки Лафоре: усадьба, заросший пруд
И двое влюбленных в самой поре, которые бродят тут.
Звучит лягушечье бре-ке-ке. Вокруг цветет резеда.
Ее рука у него в руке, что означает "да".
Они обдумывают побег. Влюбленность требует жертв.
Hо есть еще один человек, ломающий весь сюжет.
Им кажется, что они вдвоем. Они забывают страх.
Hо есть еще муж, который с ружьем сидит в ближайших кустах.

Hа самом деле эта деталь (точнее, сюжетный ход),
Сломав обычную пастораль, объема ей придает.
Какое счастие без угроз, какой собор без химер,
Какой, простите прямой вопрос, без третьего адюльтер?
Какой романс без тревожных нот, без горечи на устах?
Все это им обеспечил Тот, Который Сидит в Кустах.
Он вносит стройность, а не разлад в симфонию бытия,
И мне по сердцу такой расклад. Пускай это буду я.


Теперь мне это даже милей. Воистину тот смешон,
Кто не попробовал всех ролей в драме для трех персон.
Я сам в ответе за свой Эдем. Еже писах - писах.
Я уводил, я был уводим, теперь я сижу в кустах.
Все атрибуты ласкают глаз: их двое, ружье, кусты
И непривычно большой запас нравственной правоты.
К тому же автор, чей взгляд прямой я чувствую все сильней,
Интересуется больше мной, нежели им и ей.
Я отвечаю за все один. Я воплощаю рок.
Можно пойти растопить камин, можно спустить курок.

Их выбор сделан, расчислен путь, известна каждая пядь.
Я все способен перечеркнуть - возможностей ровно пять.
Убить одну; одного; двоих (ты шлюха, он вертопрах);
А то, к восторгу врагов своих, покончить с собой в кустах.
А то и в воздух пальнуть шутя и двинуть своим путем:
Мол, будь здорова, резвись, дитя, в обнимку с другим дитем,
И сладко будет, идя домой, прислушаться налегке,
Как пруд взрывается за спиной испуганным бре-ке-ке.


Я сижу в кустах, моя грудь в крестах, моя голова в огне,
Все, что автор плел на пяти листах, довершать поручено мне.
Я сижу в кустах, полускрыт кустами, у автора на виду,
Я сижу в кустах и менять не стану свой шиповник на резеду,
Потому что всякой Господней твари полагается свой декор,
Потому что автор, забыв о паре, глядит на меня в упор.

Дмитрий Быков

[Медора]

Отлично

[Медора]

А никто не делает гадостей по злобе. Не существуют, кстати злодеи, которые говорят "Ух, какой я злодей". Все всегда оправдывают это - счастьем человечества или тем, что "я ничего не мог поделать", спектр велик. Герцог, впрочем, хорош уже тем, что он более-менее честен.

То, что у каждого своя правда – вроде бы известная истина, однако иной раз она заставляет содрогнуться. Злодеям отнюдь не приходится идти на сделку со своей совестью. Как ни страшно звучит, но их жуткие дела вполне вписываются в их внутренний кодекс чести. Они и не стремятся как-то оправдать себя и не ждут этого от других – им это не нужно. Они себя со своей правдой очень комфортно чувствуют.

З.Ы. Что ещё печально – злодеев либо убивают и не дают им переродиться, либо… Либо они остаются живыми и неисправимыми

Сообщение отредактировал Медора: 12 мая 2013 - 18:31

[Sasha E. Zhur]

Что-то как-то переслушав Джоконду, есть сомнения... Как это делают зло не по злобе??? Здрасьте! Особенно Барнаба. Или , скажем, Скартий. Или Йаго.
Другое дело, что злоба - штука эмоциональная. И далеко не каждому дано её рационализировать. А дальше - всё зависит от глубины ума, просторов фантазии и степени этой самой злобы.

[dana]

Что-то как-то переслушав Джоконду, есть сомнения... Как это делают зло не по злобе??? Здрасьте! Особенно Барнаба. Или , скажем, Скартий. Или Йаго.
Другое дело, что злоба - штука эмоциональная. И далеко не каждому дано её рационализировать. А дальше - всё зависит от глубины ума, просторов фантазии и степени этой самой злобы.

А Дука? Ведь тем злобы как раз нет. То есть он даже не понимает, что творит зло. Это практически абсолют, который даже эмоций по сути-то не вызывает - не будешь ведь ненавидеть кирпич, свалившийся на голову, или огромное неповоротливое создание, наступившее на кого-то оттого, что оно этого кого-то не видит. Оттого он, кстати, в роли Злодея и не очень интересен - в отличие от того же Макбета. ИМХО, конечно.

[Sasha E. Zhur]

Слушайте! Ну какой Герцог злодей??? Он - дурно воспитанный , развратный , красивый, избалованный ребёнок. Как можно творить зло, если ты не в курсе, что это зло! Эдак любого из нас можно к вилланам причислить!
Ставить в один ряд Дуку , Яго и Барнабу - нет. Это из разных парадигм))).

[dana]

Слушайте! Ну какой Герцог злодей??? Он - дурно воспитанный , развратный , красивый, избалованный ребёнок. Как можно творить зло, если ты не в курсе, что это зло! Эдак любого из нас можно к вилланам причислить!
Ставить в один ряд Дуку , Яго и Барнабу - нет. Это из разных парадигм))).

э-э... Вы это всерьез? Этот "ребенок" гораздо ближе к абсолютному злу, нежели Скарпий. Вы вспомните мир той оперы вообще. А ведь это во многом - именно его творение. А незнание законов не освобождает от ответственности.

[Огненный ангел]

Что-что? Законы? Это ещё не абсолютизм, но близко к тому!

[dana]

Что-что? Законы? Это ещё не абсолютизм, но близко к тому!

Ангел, вообще-то я пошутила Но таки зло, творимое тем, кто этого не осознает, отнюдь не перестает быть злом. Результат-то бывает куда как страшнее.

[Sasha E. Zhur]

Так я о чём и говорю!
Каждый из нас - злодей. Или Вы исключение? Первая возьмёте камень в руку?

Нет у Герцога задачи кому-то испортить жизнь! У него задача - многократно украсить свою!
И , что абсолютно оправданно (ИМХО), его частенько изображают буквально недоразвитым. Не вина Герцога, что страсть его не перетекает в любовь, что манят его контрасты (от невинной голубой Джильды до прожжёной и стервозной Маддалены), что любит он сексом заниматься и в истории влипать (Чепрано там всякие). Не виновать в том, что его везде прощают и прикрывают. Где-то написано, что ему 35 лет и он умный? Вы это слышите в опере Верди? - Нет!
А вот Барнаба - умный, жестокий и злой. А Яго - умнейший и расчётливейший озлобленный человек. Спарафучилль - убивает людей за деньги. Может обмануть даже заказчика, убив вообще НЕВИННОГО человека!
Короче, те, о ком я говорю, даже не юродствуют! Они нормально и осознанно уродуют и изничтожают людей. Даже не скрывая, что делают это от ненависти!

[dana]

Так я о чём и говорю!
Каждый из нас - злодей. Или Вы исключение? Первая возьмёте камень в руку?

Очень удобные рассуждения То есть судить не моги, так? Они злодеи, но ты не лучше, потому молчи.

Нет у Герцога задачи кому-то испортить жизнь! У него задача - многократно украсить свою!
И , что абсолютно оправданно (ИМХО), его частенько изображают буквально недоразвитым. Не вина Герцога, что страсть его не перетекает в любовь, что манят его контрасты (от невинной голубой Джильды до прожжёной и стервозной Маддалены), что любит он сексом заниматься и в истории влипать (Чепрано там всякие). Не виновать в том, что его везде прощают и прикрывают. Где-то написано, что ему 35 лет и он умный? Вы это слышите в опере Верди? - Нет!

Нет. Задачи испортить нету. А в результате - в том мире, где правит он, и никто другой - мрак и ужас. Куда там Барнабе... Ведь по сути, у той же Джильды нет другого выбора, кроме как шагнуть за дверь под нож - потому что на помощь звать некого. Стража скорее сама поучавствует в убийстве, нежели защитит, похоже. А вина Герцога в том, что он за человека держит только себя. А остальные для него - грязь под ногами. И результат - гораздо хуже, чем в мире того же Скарпия. Еще раз - зло не перестает быть злом, даже если человек, его совершающий, этого не осознает.

А вот Барнаба - умный, жестокий и злой. А Яго - умнейший и расчётливейший озлобленный человек. Спарафучилль - убивает людей за деньги. Может обмануть даже заказчика, убив вообще НЕВИННОГО человека!
Короче, те, о ком я говорю, даже не юродствуют! Они нормально и осознанно уродуют и изничтожают людей. Даже не скрывая, что делают это от ненависти!

Саша, какая разница, сбили человека на дороге по неосторожности или умышленно? Результат один. Его не вернуть.
Это раз. А два - а какая ненависть у Спарафучиля? Помилуйте, это его работа. И он точно так же, как и Дука, просто не принимает других в расчет. Чем же он хуже? Яго, ИМХО, при всей его озлобленности сотворил меньше зла, нежели Герцог. Хотя Яго ненавидит, а Герцог - нет.

[Кролик]

А какое зло сотворил Дука?
По-моему, Джильде понравилось.

[Sasha E. Zhur]

Дана, Вы манипулируете!
Если Вы что-то сделали по случайности, т.е. НЕ БЫЛО ЗЛОГО УМЫСЛА!!!, то это одно!
Но если ВЫ, по злобе (инспирированной завистью, неудовлетворённостью, жадностью и т.д.) утопили, простите, в Яузе чью-то слепую маман, если Вы, прекрасно ОСОЗНАВАЯ ВЕРОЯТНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ СВОИХ ДЕЙСТВИЙ, подсовываете кому-то чей-то платочек, то это явно другое!!!
Разницу чувствуете???
Джильда абсолютно точно была счастлива с Герцогом. Не мучилась она, когда он её любил! И не изнасиловал он её, насколько я понимаю из оперы! Герцог - дурак и незрелый чел.
Барнаба - злодей! Реальный злобный тролль, который всё делает по злобе.
Про Яго я даже не говорю!
ДЖ - злодей, ибо довёл свои сексуальные эскапады до убийства пожилого человека. И это, простите, в опере Моцарта и видно, и слышно!
В опере "Риголетто", окромя развратности, я за Герцогом ничего злодейского не ощущаю.

[dana]

Дана, Вы манипулируете!
Если Вы что-то сделали по случайности, т.е. НЕ БЫЛО ЗЛОГО УМЫСЛА!!!, то это одно!

Саша, убийство по неосторожности тем не менее наказывается по закону. Пусть и не так, как умышленное.
Хорошо, давайте так - что для Вас важнее - мотив или результат? То есть например - один стрелял умышленно, второй - по дури, баловался. Там и там в итоге труп. По-Вашему, во втором случае вина отсутствует совсем?
И если уж на то пошло, то и Вы отвечаете только на то, на что Вам удобно, уж извините

Джильда абсолютно точно была счастлива с Герцогом. Не мучилась она, когда он её любил! И не изнасиловал он её, насколько я понимаю из оперы! Герцог - дурак и незрелый чел.

А потом выбросил как ненужную куклу. Вот и все счастье. И при этом - ни в чем не виноват. Прелестно. То есть как я понимаю, незрелым дуракам можно себя вести как угодно - потому что они не понимают, что делают. Извините, но на умственно неполноценного он не похож все-таки.

ДЖ - злодей, ибо довёл свои сексуальные эскапады до убийства пожилого человека. И это, простите, в опере Моцарта и видно, и слышно!
В опере "Риголетто", окромя развратности, я за Герцогом ничего злодейского не ощущаю.

Ну скажем так, ДЖ гораздо интереснее одних "сексуальных эскапад". И, опять же, он творит зло в локальном масштабе, а невиноватый Герцог - в гораздо более глобальном. Неужто Вас не гнетет сама атмосфера "Риголетто"? Она ведь куда как более тяжкая, нежели у Моцарта в ДЖ.

Сообщение отредактировал dana: 13 мая 2013 - 10:37

[Кролик]

Ну скажем так, ДЖ гораздо интереснее одних "сексуальных эскапад". И, опять же, он творит зло в локальном масштабе, а невиноватый Герцог - в гораздо более глобальном.

Потому что Джованни бас или баритон, а Дука - тенор?

Джованни гораздо больший гад, чем Дука. Потому что подлец. А Дука - пофигист. Который просто забавляется.

Неужто Вас не гнетет сама атмосфера "Риголетто"? Она ведь куда как более тяжкая, нежели у Моцарта в ДЖ.

Так ведь не из-за Герцога. В Риголлето Дука на общем фоне просто невинный младенец.

[dana]

Неужто Вас не гнетет сама атмосфера "Риголетто"? Она ведь куда как более тяжкая, нежели у Моцарта в ДЖ.

Так ведь не из-за Герцога. В Риголлето Дука на общем фоне просто невинный младенец.

Фсмысле не из-за Герцога? А из-за кого? Он - на минуточку, глава всего этого безобразия. Правитель. У которого подданные просто ведут себя так же, как и он - то есть забавляются, ни в грош не ставя чужие жизни. Рыба таки гниет с головы.

Ну скажем так, ДЖ гораздо интереснее одних "сексуальных эскапад". И, опять же, он творит зло в локальном масштабе, а невиноватый Герцог - в гораздо более глобальном.

Потому что Джованни бас или баритон, а Дука - тенор?

Да нет, не поэтому. А потому что ДЖ - поддданный, и может резвиться без масштабных последствий, а когда так ведет себя правитель - последствия таки более масштабны. Потому что и власти взять то, что он хочет, у него поболее будет.

Джованни гораздо больший гад, чем Дука. Потому что подлец. А Дука - пофигист. Который просто забавляется.

Даже если так - в результате там и там сломанные жизни и трупы. Так в чем разница?

[Кролик]

разница в вашем взгляде.
Просто лично вам Герцог не нравится.
Но вообще-то он не замышляет ничего плохого. Он просто вот такой поросёнок.
Джованни же - подлец. Он коллекционирует женщин ради кол-ва, и не более того. Победил - выкинул.
Почитайте что поет Дука в арии:

Кто мог её похитить? Когда успели…
И кто злодей тот? Узнать того никак не мог я!
Сердце моё точно чувствовало горе!
Я туда вернулся!.. Пусто всё было в доме.
Ах, где теперь ты, ангел мой прелестный?
Ты мне явилась, и я познал душою
восторг любви святой и непорочной;
внимая звукам тех речей твоих невинных,
сам чище сердцем становился я тогда!
Кто мог её похитить? И кто злодей тот?
О, месть моя виновного отыщет скоро:
за слёзы милой я жестоко отомстить готов!
Вижу голубку милую
с мольбою в нежном взоре.
Я б слёзы осушил твои,
я б мог утешить горе.
Верно, в минуту страшную,
верно, в минуту страшную
она меня звала!
Ах, если б зов тот слышал я!
О Джильда дорогая,
я б полетел на твой призыв,
опасность презирая!..
Где мне искать желанную?
Верно, в минуту страшную
она меня звала.
И я не слышал её призыва,
не мог спасти, не мог тебя спасти!
Не мог спасти тебя. Ах!
Я не мог спасти тебя!

это его в какой-то степени оправдывает

Что до "Риголетто", то там все хороши. Начиная с Риголетто и заканчивая Джованной.

[dana]

разница в вашем взгляде.
Просто лично вам Герцог не нравится.
Но вообще-то он не замышляет ничего плохого. Он просто вот такой поросёнок.
Джованни же - подлец. Он коллекционирует женщин ради кол-ва, и не более того. Победил - выкинул.

То есть у Вас поведение этого "поросенка" вызывает умиление? Несмотря на то, что он оставляет после себя искалеченные судьбы ровно так же, как и Джованни? Но тот - подлец, потому что для коллекции, а этот - милый "поросенок" - потому что "просто так", по прихоти?

Что до "Риголетто", то там все хороши. Начиная с Риголетто и заканчивая Джованной.

С этим полностью согласна.

[Кролик]

То есть у Вас поведение этого "поросенка" вызывает умиление? Несмотря на то, что он оставляет после себя искалеченные судьбы ровно так же, как и Джованни? Но тот - подлец, потому что для коллекции, а этот - милый "поросенок" - потому что "просто так", по прихоти?

Нет, не вызывает. Но он и не вызывает у меня отрицательных чувств. Именно потому, что не подлец.
И я не называл его "милым поросёнком. Это вы за меня придумали.
Попробуйте посмотреть на всё проще. Мальчики думают только о девочках и совсем не головой. Это данность. Отсюда и крутите.

А вы юрист? Что-то всё время исходите из результата.
Если исходить из результата, то я вообще не знаю, кто в опере хороший персонаж.
Сплошные же трупы.