Сообщений в теме: 3800

[Arashi]

Не-поклоннику кого либо из певцов смотреть стоит, красивое кино?

Оно как минимум смешное, а за это я лично много прощу. На сердечках, выплывающих из клавесина, и вообще на Доне Алонсо я давилась от смеха.

[Поросёнок]

Не зря он написал эту партию для меццо, у которых гораздо более волевой голос, чем у сопрано!

Дилетанта, да что ему дали, для того и написал. Дали бы сопрану - написал бы для сопраны.

ждала того, чего обычно я в постановках Россини уже и не жду, и не получаю, если нет Блейка

Свунерство в четвертой, последней стадии. Неизлечимо.

[Alfredo Germont]

Пертузи в подмётки не годится Рэми, а уж Манка ди Ниссу с Хорн или даже Бальтсой и сравнивать нечего. ИМХО, разумеется. Хотя, конечно, кому что нужно в "Итальянке"...

Мне нужен в первую очередь тенор. А спорить не буду, потому как живьем ни одного из упомянутых певцов не слышал. В конце-концов черт с ними, с записями. Куда важнее, что согласно данным агентурной разведки "Итальянку в Алжире" можно будет посмотреть и послушать в сценической версии, в пристойном исполнении и в России...

[Поросёнок]

на Доне Алонсо я давилась от смеха.

Алонзо - Рокин конек. Развернутых пояснений не надо, это же много букафф! Так что продолжайте в том же духе, если Вы это называете критическими высказываниями.

[Роман]

Потому что здесь обсуждается композитор Россини, а не тот или иной певец. И лучшее исполнение Россини - это то, которое ближе всего к его замыслу. А следовательно - полное и стильное.

Я вот тоже как-то щщитаю, что если уж композитор написал оперу на три часа, надо петь все три часа, а не кромсать на час или больше... И если уж он писал для колоратурных певцов, пусть поют колоратурные певцы. Вот такая вот у меня странная натура. Нет, я не обижусь, если мне вместо двух повторов споют один или укоротят парочку речитативов (и поэтому не могу называться буквоедом), но больше, пожалуйста, ни-ни! Все арии и ансамбли хотелось бы в целости (ну, на крайняк почти все). А не как в старом "Телле", где два часа укоротили, варвары.

Всё, я тоже ушла спать.

Укороченные сухие речитативы - вещь простительная! Если это единственное препятствие для вступления в клуб буквоедов - мы переживем! Повторы, конечно, вещь более серьезная.

Эдак по-вашему получается, что поколения певцов и записей никуда не годятся хотя бы только от того, что не спели все написанные композитором ноты. И тот, кто любит их, а не абстрактную полноту, априори не имеет среди своих любимых записей ни одной хорошей.
Не много ли вы на себя берете, господа буквоеды?

Ну почему же целые поколения? Я уже неоднократно поминал одного Цирюльника 64 года, который мне показался на удивление стильным!

[Роман]

А что, наилучшая - это та, где поют чьи-то любимые певцы?

Ну, похоже на то.
Но интересно ведь - почему наилучшая - это полная и колоратурная. Что за аксиома?

А что, наилучшая, когда поют любимые певцы, но от музыки композитора (Россини в данном случае) камня на камне не оставляют - дирижёры половину оперы сократят (я тебе, кажется, предлагал недавно послушать "Тоску" с Таддеи без первых двух действий), а эти самые певцы не в состоянии, пардон, даже спеть те ноты, которые написаны?

Эдак по-вашему получается, что поколения певцов и записей никуда не годятся хотя бы только от того, что не спели все написанные композитором ноты. И тот, кто любит их, а не абстрактную полноту, априори не имеет среди своих любимых записей ни одной хорошей.
Не много ли вы на себя берете, господа буквоеды?

Кактус, сделай милость, не приписывай господам буквоедам того, чего они не говорили. С чего это ты взял, что если одно исполнение наилучшее, то все остальные не могут быть хорошими?
Мы тут говорим об относительных величинах и о величинах абсолютных. "Наилучшая запись" (величина относительная) подразумевает, что есть записи, которые до неё не дотягивают, хотя могут быть сами по себе очень хороши. Если же рассматривать исполнение само по себе, то оно, будучи плохим и одновременно наилучшим, потому что ничего другого нет. Естественно, по той же причине оно может быть хорошим и наихудшим одновременно. Абсурдно, конечно, но тем не менее именно так, а не иначе.
Если говорить об идеалах, то, положа руку на сердце, ты согласишься, что обрезки оперы сами по себе идеалом быть не могут (оставляем уровень исполнения за скобками). Следовательно, бескупюрное исполнение является необходимым, но недостаточным условием для того, чтобы исполнение могло считаться идеальным.

Буквоеды и сочувствующие любят не "абстрактную полноту", а произведение искусства, в данном случае - музыки. Если провести аналогию с живописью, то исполнение с купюрами подобно картине, в которой понаделали дырок. Картина мы любим и в таком виде, но при её виде сердце кровью обливается.
Далее, я считаю, что исполнители в первую очередь должны донести до меня замысел композитора. Если же из четырёх часов Телля вырезают полтора, то речи об этом быть не может, как бы при этом ни было вдохновенно исполнение.
Я не спорю, что отсебятина может быть гениальной, но записывать её при этом в эталон ("наилучшую запись") я всё же не стал бы.

Браво!

[Кактус]

Браво!

Мне это все больше напоминает не изложение позиции, а реакцию на "наших бъют", у Ангела, во вскяком случае. И неужели вам, Ром, настолько изменила тактичность, что вы еще и аплодируете?

[Огненный ангел]

Очень мне нравится. А что твоя реакция обозначает и почему ты её считаешь тактичной?
Кактус, прежде чем тебе ответить, я свои слова взвесил и не думаю, что в них голой эмоции больше, чем у тебя. Во всяком случае, после второй цитаты в этом сообщении я постарался ехать исключительно на логически развитых аргументах. Ты же не вчитался в мысли собеседников, исказил их до неузнаваемости, сделавши при этом далекоидущие выводы, обвинил собеседников во всех смертных грехах, а потом ещё заявляешь, что у кого-то в реакция не аргументативная, а типа "наших бьют"?
Кактус, не хочешь ли ты перечитать нижецитированное своё сообщение?

Эдак по-вашему получается, что поколения певцов и записей никуда не годятся хотя бы только от того, что не спели все написанные композитором ноты. И тот, кто любит их, а не абстрактную полноту, априори не имеет среди своих любимых записей ни одной хорошей.
Не много ли вы на себя берете, господа буквоеды?

[Роман]

Капризная девчонка с характером – прямо ух! - которую пробуют запереть, - вот это гораздо ближе к замыслу Россини. Не зря он написал эту партию для меццо, у которых гораздо более волевой голос, чем у сопрано!

Вот и я так думаю. Розине палец в рот не клади, особенно веселининой.

Да уж, прирежет или даже отравит.

[Роман]

Аплодирую я потому, что Ангел очень точно, развернуто и аргументированно изложил мою собственную позицию по данному вопросу.

[Arashi]

на Доне Алонсо я давилась от смеха.

Алонзо - Рокин конек. Развернутых пояснений не надо, это же много букафф! Так что продолжайте в том же духе, если Вы это называете критическими высказываниями.

Уважаемый Поросёнок, считаю необходимым сказать Вам, что Вы мне надоели. По крайней мере, сейчас и в данном треде.

[Кактус]

Ангел, ладно, я попробую спокойно, хотя, честно говоря, тебе не делает честь упорное желание заставить меня махать кулаками.
Все, успокоились.

Первое.
Утверждение, что старая, порезаная запись со старыми певцами - лучшей быть не может по определению. Поставьте, пожалуйста, ИМХО, думаю. многие с этим не согласятся. Поколения певцов и записей не содержат ни единой лучшей записи или исполнения? (думаю, не сильно ошибусь, если Рома, в частности, заменит слово "лучший! даже на "приемлемый".
Второе.
Сравнение с картиной, побитой молью (или что там с ней сделали) и соотвествующих страданий не стоит приписывать восприятию каждого. Как и не стоит возводить в абсолют авторский замысел в том виде, в котором его видит нынешнее поколение буквоедов и аутентистов. (кстати, если лет эдак через 20-30 будут найдены новые данные относительно правильного, аутентичного исполнения того же Россини и откопают пачку арий, которые поколениями вырезались из него - надо ли будет оптом выкидывать все записи Рэми как небуквоедские и нестильные?)

А вот этого, по правде говоря, я не понял:

Мы тут говорим об относительных величинах и о величинах абсолютных. "Наилучшая запись" (величина относительная) подразумевает, что есть записи, которые до неё не дотягивают, хотя могут быть сами по себе очень хороши). Если же рассматривать исполнение само по себе, то оно, будучи плохим и одновременно наилучшим, потому что ничего друго нет. Естественно, по той же причине оно может быть хорошим и наихудшим одновременно. Абсурдно, конечно, но тем не менее именно так, а не иначе.

Ангел, единственное мое желание, и просьба, и мольба и вообще невесть что - пожалуйста, не возводите свое мнение в абсолют. Не навязывайте его другим. Я почти по каждой высказанной тобой здесь фразе имею свое мнение, и часто оно отлично от буквоедского. Однако, я допускаю, что они могу иметь мнение иное, отчего ж они не признают за мной такого права?
Мне кажется, что спор на самом деле бесперспективен, потому что ведем мы его не первый год и до сих пор друг друга ни в чем не убедили (что предполагает просто разнящийся взгляд на мир). Аргументировать все то же и с таким же успехом уже просто времени и нервов жалко.
Да и добрые отношения и возможность поговорить (вне буквоедских рамок) о том, что мы все любим, мне все-таки ценнее, чем выяснение даже не истины.

[дилетант]

И ещё, наверное, в Моцарте она так же хороша.

Как интересно! А в какой опере Моцарта "больше всего" Веселины? И есть ли видео с Веселиной в Моцарте?

[Роман]

Буквоеды и сочувствующие любят не "абстрактную полноту", а произведение искусства, в данном случае - музыки.

Приведу в пример обсуждаемого Цирюльника. Он достаточно полный, чтобы получить одобрение буквоедов, в нем есть двое совершенно потрясающих исполнителей, но я никогда не скажу, что это лучший в мире Цирюльник, достойный быть эталоном. Почему? Потому что там нет столь же достойного Фигаро, потому что Бартоло не вполне справляется с партией в силу преклонного возраста, потому что оркестр Лопеса-Кобоса не доносит гениальную музыку Россини во всем блеске.
Да, запись очень хорошая и вполне буквоедская (на порезанные сухие речитативы я привык закрывать глаза), но не эталон.
А та злосчастная Итальянка, с которой началось обсуждение, вполне может считаться эталоном по всем параметрам - комплектность, стильность, отличное пение всех исполнителей (тембр Паласио может кому-то не нравиться, как и мне поначалу, но в Россини он толк знает).

[Роман]

И ещё, наверное, в Моцарте она так же хороша.

Как интересно! А в какой опере Моцарта "больше всего" Веселины? И есть ли видео с Веселиной в Моцарте?

Клеменца, две штуки. Само собой, Араси подтвердит.

[Роман]

Ангел, ладно, я попробую спокойно, хотя, честно говоря, тебе не делает честь упорное желание заставить меня махать кулаками.
Все, успокоились.

Первое.
Утверждение, что старая, порезаная запись со старыми певцами - лучшей быть не может по определению. Поставьте, пожалуйста, ИМХО, думаю. многие с этим не согласятся. Поколения певцов и записей не содержат ни единой лучшей записи или исполнения? (думаю, не сильно ошибусь, если Рома, в частности, заменит слово "лучший! даже на "приемлемый".

Поколения певцов могут содержать лучшую запись для своего поколения. А если говорить о лучшей записи всех времен и народов, то сравнивать неизбежно приходится записи всех поколений, а не какого-то одного.
Возвращаясь к нашим баранам Цирюльникам, я бы смело поставил в ряд лучших записей ту самую студию Варвизо - именно по совокупности достаточной комплектности, достаточной стильности, хорошего пения и хорошей работы дирижера. А это 64 год, то есть та самая эпоха, в которой якобы для буквоеда не может быть вообще ничего хорошего!

[Кролик]

Читать это так же скучно, как слушать записи, одобренные буквоедами
Неужели так трудно принять (я не прошу понять), что многих людей (честно говоря, большинство) в опере привлекают чувства, которые рождает в слушателе исполнение, в частности певцы.
Конечно, слушать суперполную запись с отличными певцами лучше, чем неполную.
Но слушать оперу с пресными (в лучшем случае) певцами, только для того, чтобы убедиться в комплектности записи - это уже что-то из области статистики.

[Arashi]

Неужели так трудно принять (я не прошу понять), что многих людей (честно говоря, большинство) в опере привлекают чувства, которые рождает в слушателе исполнение, в частности певцы.
Конечно, слушать суперполную запись с отличными певцами лучше, чем неполную.
Но слушать оперу с пресными (в лучшем случае) певцами, только для того, чтобы убедиться в комплектности записи - это уже что-то из области статистики.

Или научного интереса.

[Кактус]

Читать это так же скучно, как слушать записи, одобренные буквоедами
Неужели так трудно принять (я не прошу понять), что многих людей (честно говоря, большинство) в опере привлекают чувства, которые рождает в слушателе исполнение, в частности певцы.
Конечно, слушать суперполную запись с отличными певцами лучше, чем неполную.
Но слушать оперу с пресными (в лучшем случае) певцами, только для того, чтобы убедиться в комплектности записи - это уже что-то из области статистики.

... которая, как ни крути, есть "третья ложь".

[Огненный ангел]

Кактус, главная проблема в том, что ты нам, буквоедам, приписываешь желание выкинуть на свалку все записи, кроме какой-то одной, которую мы считаем наилучшей или, нейтральнее, соответствующей нашим критериям. Этой мысли никто из нас не высказывал, а ты упорно этого не хочешь замечать. Этому, собственно, и были посвящены строки, которых ты не понял.

В моём конкретном случае может так стрястись, что я могу получить кайф от конкретного исполнителя, но не от исполняемого им произведения, если в этом исполнении произведение искажено до неузнаваемости. На этом основании я отказываю этому исполнению в праве называться эталонным, хотя при этом она может быть гениальной несмотря на очень небрежное отношение к автору. Такую возможность ты допускаешь?
И, последнее: всё, что я здесь высказываю - исключительно моё мнение, и попытка прояснить свою позицию, раз уж местным буквоедам и мне в их числе упорно продолжают приписывать мысли, которых в наших головах никогда не было. Так что не мешало бы и тебе поставить большущее ИМХО вот перед следующим своим сообщением и перестать выдавать содержащиеся в нём мысли за наши с Ромой:

Эдак по-вашему получается, что поколения певцов и записей никуда не годятся хотя бы только от того, что не спели все написанные композитором ноты. И тот, кто любит их, а не абстрактную полноту, априори не имеет среди своих любимых записей ни одной хорошей.
Не много ли вы на себя берете, господа буквоеды?

[Кролик]

У меня вопрос к буквоедам (без подвоха)
Сколько раз вы переслушивали суперполную запись, которую цените за коплектность? И какое удовольствие вы получаете от переслушивания оной, в N-ный раз убедившись в этой самой комплектности?

[Огненный ангел]

Читать это так же скучно, как слушать записи, одобренные буквоедами
Неужели так трудно принять (я не прошу понять), что многих людей (честно говоря, большинство) в опере привлекают чувства, которые рождает в слушателе исполнение, в частности певцы.
Конечно, слушать суперполную запись с отличными певцами лучше, чем неполную.
Но слушать оперу с пресными (в лучшем случае) певцами, только для того, чтобы убедиться в комплектности записи - это уже что-то из области статистики.

А ты не допускаешь мысли, что некоторые хотят получать кайф не только от исполнения, но и от самой музыки и что это не из области стастики, а из области тех же эмоций?
И, извини, пожалуйста, в твоём изложении получается так, что все хорошие певцы пели только в порезанных записях, а в полных пели только в лучшем случае пресные. Неправда ваша!

[Sasha E. Zhur]

И ещё, наверное, в Моцарте она так же хороша.

Как интересно! А в какой опере Моцарта "больше всего" Веселины? И есть ли видео с Веселиной в Моцарте?

Может я чего не понял? Но "Милосердие Тита" - Казаровой там немало!

[Огненный ангел]

У меня вопрос к буквоедам (без подвоха)
Сколько раз вы переслушивали суперполную запись, которую цените за коплектность? И какое удовольствие вы получаете от переслушивания оной, в N-ный раз убедившись в этой самой комплектности?

Вопросы без подвоха оставь для других, потому что в данной постановке вопроса я ничего, кроме желания укрепиться в своём мнении о буквоедах я не вижу.

[Кролик]

А ты не допускаешь мысли, что некоторые хотят получать кайф не только от исполнения, но и от самой музыки и что это не из области стастики, а из области тех же эмоций?

Вот ключевое слово.
Ангел, если мы говорим не о чтении партитуры, то никак не можем избежать присутствия исполнителей
Да, я допускаю мысль, что можно получить удовольствие от музыки, но вот никак не укладывается в моём сознании мысль, что можно получить эмоциональное удовольствие от комплектности, не смотря на то как эта комплектность исполнена. А уж вопрос - нравится или не нравится исполнение - это вопрос вкуса.

И, извини, пожалуйста, в твоём изложении получается так, что все хорошие певцы пели только в порезанных записях, а в полных пели только в лучшем случае пресные. Неправда ваша!

Ты понял так, как хотел. Я ничего такого не имел в виду. Исходил исключительно из опыта рекомендаций буквоедов. Это не 100%-ная статистика. Но в большинсве случаев, рекомендованные буквоедами записи мне скучны. Не знаю почему.