Сообщений в теме: 778

[Kriemhild]

И, как мне кажется, все главные герои в разное время пытались перешагнуть через эту ненависть. Элеазар спас девочку, Рахиль почувствовала симпатию к кардиналу и готова была принять своего возлюбленного хоть иудеем, хоть христианином, кардинал спас Элеазара с его дочь и затем пытался это сделать вторично, Леопольд влюбился в еврейку и спокойно присутствует на праздновании Песаха. Но никто из них не смог побороть это вечное зло. Элеазар зашёлся в своей ненависти, Леопольд отрёкся, Рахиль пала жертвой этой самой ненависти. Кардинал старался более всех, но и он ничего не смог поделать.

Сообщение отредактировал Kriemhild: 24 марта 2011 - 21:19

[Роман]

И, ка мне кажется, все главные герои в разное время пытались перешагнуть через эту ненависть. Элеазар спас девочку, Рахиль почувствовала симпатию к кардиналу и готова была принять своего возлюбленного хоть иудеем, хоть христианином, кардинал спас Элеазара с его дочь и затем пытался это сделать вторично, Леопольд влюбился в еврейку и спокойно присутствует на праздновании Песаха. Но никто из них не смог побороть это вечное зло. Элеазар зашёлся в своей ненависти, Леопольд отрёкся, Рахиль пала жертвой этой самой ненависти. Кардинал старался более всех, но и он ничего не смог поделать.

Интересное наблюдение! В общем да, все так и есть...

[Kriemhild]

Спасибо .
Какой молодчина Скриб! Все герои неоднозначны; даже тех, кто совсем неприятен, вполне можно понять; отношения накалены до предела; трагедия неизбежна... Правда, один момент меня напрягает - то, что Элеазар спас маленькую Рахиль. Или он тогда не проникся ещё ненавистью к христианам? А потом - думал ли он о том, что она не иудейка по рождению? Впрочем, кажется, его больше занимал вопрос именно вероисповедания (готов же был принять Леопольда), что является, ИМХО, натяжкой.

Сообщение отредактировал Kriemhild: 24 марта 2011 - 21:14

[Роман]

Судя по всему, когда он ее спасал, он уже знал о ее происхождении, но просто не мог допустить, чтобы невинный младенец сгорел. Полагаю, он тогда действовал скорее инстинктивно, не задумываясь о таких вещах.

[Борис]

Кстати, история испанских марранов говорит о том, что уже в те времена репрессии осуществлялись не только по религиозному признаку, но и отчасти по расово-национальному.

[Kriemhild]

Национальный признак, насколько представляю, здесь срабатывает, как бы это сказать, в одну сторону. Узнали бы, что Рахиль не еврейка - всем было бы безразлично, кроме, конечно, кардинала. Она по вероисповеданию еврейка? Ну и всё. А вот крестись она или, скажем, Элеазар - никто никогда не забыл бы его происхождения; так и оставался бы "выкрестом".

Сообщение отредактировал Kriemhild: 25 марта 2011 - 08:38

[Kriemhild]

Судя по всему, когда он ее спасал, он уже знал о ее происхождении, но просто не мог допустить, чтобы невинный младенец сгорел. Полагаю, он тогда действовал скорее инстинктивно, не задумываясь о таких вещах.

Тогда он точно ещё не ненавидел христиан. Если ненавидишь - не побежишь спасать щенка де Броньи, да ещё рискуя собой. Возможно, именно то, что де Броньи изгнал его потом из Рима, стало для Элеазара толчком - ведь он-то знал, чем де Броньи ему обязан. После этого он и дочку возвращать ему не пожелал

[Sofija]

И, как мне кажется, все главные герои в разное время пытались перешагнуть через эту ненависть. Элеазар спас девочку, Рахиль почувствовала симпатию к кардиналу и готова была принять своего возлюбленного хоть иудеем, хоть христианином, кардинал спас Элеазара с его дочь и затем пытался это сделать вторично, Леопольд влюбился в еврейку и спокойно присутствует на праздновании Песаха. Но никто из них не смог побороть это вечное зло. Элеазар зашёлся в своей ненависти, Леопольд отрёкся, Рахиль пала жертвой этой самой ненависти. Кардинал старался более всех, но и он ничего не смог поделать.

Замечательное наблюдение! (Вот за это я и люблю форум, я из обсуждения оперы для себя вынесла больше, чем из увиденного спектакля ).

По поводу фашистов... согласна, что возможно этот художественный прием/образ использован неудачно, мне это не помешало. Я и сейчас уверена, что данная постановка не о фашистах. Повторюсь, что если бы у постановщика была цель показать ужасы фашизма, он бы сделал это более детально. Мне кажется, что опера сама по себе о вневременных/внеисторических отношениях и чувствах (об этом здесь уже писал Борис), и эпоха, вид казни, даже противостояние еврей/христианин не определяющие в ней моменты. Может режиссер переносом действия в другое время именно этот внеисторический контекст и хотел показать?
В любом случае, мне было очень интересно смотреть этот спектакль, массовка меня не раздражала, музыку я услышала. При этом, я абсолютно допускаю, что постановка спорная и многим может не понравится, но она явно не бездарная.

Сообщение отредактировал Sofija: 25 марта 2011 - 09:25

[Kriemhild]

Ну, а я продолжаю утверждать, что он показал фашистов достаточно детально. Костюмы, форма, знамёна, вся атрибутика, вплоть до речуги, которую толкает Руджеро... Всё это отсылает исключительно к Рейху, а не к бытию человеческому вообще. Куда лучше было бы убрать эти приметы времени и добиться как раз той самой внеисторичности (хотя лично мне хотелось бы увидеть "Иудейку" "в XV веке").
Музыку я тоже услышала, но это потому, что Галеви молодец , и режиссёр. Массовка была, вообще говоря, нормально поставлена - все занимались своими деами. Беда в том, что она была совершенно неуместна. Возьму на себя смелость заявить, что постановка совершенно бездарна. Умения режиссёра хватает только на то, чтобы сажать героев на колени справа на авансцене и заставлять огромное количество людей мельтешить на сцене во время дуэтов Рахили и Евдокии, кардинала и Элеазара, мешая воспринимать их отношения, мешая проникнуться трагической ситуацией. Да, я понимаю, всем этим службистам до фонаря человеческие отношения, да, люди страдают и гибнут, а работа продолжается, но для показа этой идеи можно было выбрать другой момент, а, ещё лучше, другую оперу.

[Arashi]

По поводу фашистов... согласна, что возможно этот художественный прием/образ использован неудачно, мне это не помешало. Я и сейчас уверена, что данная постановка не о фашистах. Повторюсь, что если бы у постановщика была цель показать ужасы фашизма, он бы сделал это более детально.

Читаю я Вас, София, читаю и удивляюсь: Вам что, непременно нужно было свастику там показать, чтобы Вы наконец поняли, что это про фашистов и ни про кого иного? Так, говорят, она была, свастика, пока дирижёр Петер Феранец не настоял на том, чтобы её убрали. Но даже того, что осталось - неужели мало? Форма, знамёна, орёл, обращение с евреями... Поразительно, до чего люди иногда не хотят видеть очевидное.

[Kriemhild]

Arashi, вот и я удивляюсь.
Ага! А свастика таки была? У меня одним вопросом меньше

[Mare]

Не могу не поддержать Kriemhild по всем высказанным позициям и повторюсь (я писала об этом сразу после просмотра спектакля): музыка не о том, что показывалось на сцене. Вот Венская постановка, действительно, о "никаком" времени и вне исторического контекста. А здесь фашизм лезет в глаза и не видеть это может только тот, кто о фашизме ничего не знает или не хочет знать. Вполне допускаю, что наше юное поколение могло не смотреть фильмы о Второй мировой войне, не читать книг о ней, что есть, наверное, не вина, а беда...

[Kriemhild]

музыка не о том, что показывалось на сцене.

Точно!
Лично мне это было особенно видно по увертюре. Очень музыкальные топотанья, вопли и плевки, ну очень соответствующие музыке

Вполне допускаю, что наше юное поколение могло не смотреть фильмы о Второй мировой войне, не читать книг о ней, что есть, наверное, не вина, а беда...

Ну, я тоже юное поколение и никогда особенно не интересовалась фашизмом, но даже мне всё было ясно. Режиссёр сделал для этого вообще всё возможное

[Sofija]

Поразительно, до чего люди иногда не хотят видеть очевидное.

Это всего лишь мое личное впечатление. Дело не в том, что я чего-то не хочу видеть, а в том, что мне этот художественный образ не помешал понять, вернее, воспринять эту оперу, в каком-то смысле даже был более близок и понятен, чем образ средневековья. И главное, на мой взгляд, спектакль был интересным.
Я обязательно посмотрю венскую постановку и сравню свои впечатления.

[Kriemhild]

Справедливости ради, постановка местами и мне не мешала слушать музыку . Конечно, если на сцену не смотреть. Если б только поменьше топали, звенели вёдрами и пр.

[Sofija]

А здесь фашизм лезет в глаза и не видеть это может только тот, кто о фашизме ничего не знает или не хочет знать. Вполне допускаю, что наше юное поколение могло не смотреть фильмы о Второй мировой войне, не читать книг о ней, что есть, наверное, не вина, а беда...

Mare, я прекрасно знаю, что такое фашизм, и не только по книгам и фильмам.
Я лишь высказала свое мнение о конкретной постановке оперы, прошу Вас не делать из этого выводов о моих знаниях.

[Басов]

Так, говорят, она была, свастика, пока дирижёр Петер Феранец не настоял на том, чтобы её убрали. Но даже того, что осталось - неужели мало? Форма, знамёна, орёл, обращение с евреями... Поразительно, до чего люди иногда не хотят видеть очевидное.

Не могу не поддержать Kriemhild по всем высказанным позициям и повторюсь (я писала об этом сразу после просмотра спектакля): музыка не о том, что показывалось на сцене. Вот Венская постановка, действительно, о "никаком" времени и вне исторического контекста. А здесь фашизм лезет в глаза и не видеть это может только тот, кто о фашизме ничего не знает или не хочет знать. Вполне допускаю, что наше юное поколение могло не смотреть фильмы о Второй мировой войне, не читать книг о ней, что есть, наверное, не вина, а беда...

А может свастику убрали чтобы указать на другую страну с красным флагом.... И процессы аналогичные где то в те же времена проходили...

И алели над нами флаги...

[Arashi]

На "другую страну" это, уж извините, не похоже ни на йоту. Процессы, может, и проходили, да не такие. А свастику убрали, но орлов-то и всё прочее - оставили.

[Огненный ангел]

Кстати, история испанских марранов говорит о том, что уже в те времена репрессии осуществлялись не только по религиозному признаку, но и отчасти по расово-национальному.

Насколько мне известно, основной задачей испанской инквизиции в начало её существования было выявление выкрестов, сохранивших тайно верность иудаизму и исламу несмотря на обращение в христианство вследствие декретов 1492-ого (изгнание иудеев из Испании) и 1502-его (обращение всех мусульман в христианство) года .

Национальный признак, насколько представляю, здесь срабатывает, как бы это сказать, в одну сторону. Узнали бы, что Рахиль не еврейка - всем было бы безразлично, кроме, конечно, кардинала. Она по вероисповеданию еврейка? Ну и всё. А вот крестись она или, скажем, Элеазар - никто никогда не забыл бы его происхождения; так и оставался бы "выкрестом".

Во-во!

[Роман]

Ну, а я продолжаю утверждать, что он показал фашистов достаточно детально. Костюмы, форма, знамёна, вся атрибутика, вплоть до речуги, которую толкает Руджеро... Всё это отсылает исключительно к Рейху, а не к бытию человеческому вообще. Куда лучше было бы убрать эти приметы времени и добиться как раз той самой внеисторичности (хотя лично мне хотелось бы увидеть "Иудейку" "в XV веке").

О чем и речь! То же самое я буквально вчера писал про Вепрей... К тому же в Вене нам показали, как можно сделать сильный спектакль без привязки к конкретной эпохе.

[Роман]

музыка не о том, что показывалось на сцене.

Точно!
Лично мне это было особенно видно по увертюре. Очень музыкальные топотанья, вопли и плевки, ну очень соответствующие музыке

Особенно если учесть, что это на самом деле тема выбора Элеазара:

Dieu m'éclaire,
Fille chère,
Près d'un père
Viens mourir
Et pardonne
Quand il donne
La couronne
Du martyr!
Vaine crainte,
Plus de plainte,
Plus de plainte
en mon coeur!
Saint délire
Qui m'inspire,
Ton empire
Est vainqueur!
Dieu m'éclaire,
Fille chère,
Près d'un père
Viens mourir
Et pardonne
S'il te donne
La couronne
Du martyr!

[Erda]

И, как мне кажется, все главные герои в разное время пытались перешагнуть через эту ненависть. Элеазар спас девочку, Рахиль почувствовала симпатию к кардиналу и готова была принять своего возлюбленного хоть иудеем, хоть христианином, кардинал спас Элеазара с его дочь и затем пытался это сделать вторично, Леопольд влюбился в еврейку и спокойно присутствует на праздновании Песаха. Но никто из них не смог побороть это вечное зло.

Одни человек всё-таки смог. Это Евдоксия. Представьте себе, что она почувствовала в момент разоблачения Леопольда. И тем не менее пришла потом унижаться перед "нечестивой еверйкой", чтобы та спасла и забрала себе её мужа. Вот это и есть ЛЮБОВЬ.

[Kriemhild]

Erda, спасла и забрала себе? Я, скорее всего, пропустила это момент в либретто, но мне казалось, что получилось иначе... Поменяв показания в пользу Леопольда, Рахиль оказывалась клеветницей, и её обратно ждала казнь. То есть получалось - Рахиль, сама ты умирай, а Леопольда оставь жить.
Но если так... Евдокия перешагнула через ненависть, но... Не знаю, такая любовь меня смущает - унижаться ради такого, прости Господи, Леопольда?

[Роман]

Нет, такого там нету, чтобы забрала себе:

Ah! que ma voix plaintive
oui que ma voix plaintive
fléchisse votre coeur
fléchisse votre coeur!
Ô vous, mon ennemie,
Accordez moi sa vie
Et prenez mon bonheur,
Accordez moi sa vie
Et prenez mon bonheur!

"Уступите мне его жизнь и возьмите мое счастье". А дальше Евдоксия говорит, что и ей самой осталось жить мало. Вроде бы я читал, что в каком-то предварительном варианте либретто была сцена ее самоубийства, но Галеви то ли не захотел писать к ней музыку, то ли написал и потом изъял.

[Kriemhild]

Роман, спасибо за цитату.
Вот про то, что "я выбираю смерть", я помню... А как так - "возьмите моё счастье"? Разве может Рахиль в своём нынешнем положении забрать чьё-либо счастье?
Лично мне кажется, Евдокия расторгла бы брак с Леопольдом - вернее, помолвку, ведь они ещё и неженаты. Во-первых, она страшно в нём разочарована, а, во-вторых, он запятнан скандалом.