Сообщений в теме: 4454

[Роман]

У меня практически всегда буквально наворачиваются слезы в финале Марии Стуарды.

[Winnie Pooh]

Пух, поверьте, я не хотел говорить банальности! Так получилось!

[NRD]

У меня практически всегда буквально наворачиваются слезы в финале Марии Стуарды.

У тебя слезы наворачиваются от того, что Марию жалко, или из-за музыки?

PS. У меня тоже наворачиваются в Сельской чести, когда Сантуцца с хором Деве Марии молится, но при чем тут отношения между героями?

[Роман]

Марию жалко до слез, и музыка это подчеркивает.

[Огненный ангел]

Нда... только получается, что на этом форуме вес имеет только "я так слышу", а если соберёшься подкрепить что-нибудь фактическими аргументами, то "этого быть не может, потому что я так не слышу".

А что такое "фактические аргументы"? То, что (на твой взгляд) слишком выпячиваются лейтмотивы, подаются черезчур навязчиво (для тебя и почему-то по сравнению с Вагнером) и т.д. Вдруг "Тоска" стала чуть ли не номерной оперой (и это, в частности, о той арии, помимо прочего, которую сам Пуччини признавал мешающей (и я не могу с ним не согласиться)). Ты изначально оперируешь субъективными понятиями, о каких же аргументах, кроме субъективных, речь.
Ангел, скажи, ты не допускаешь, что, возможно, на самом деле она не такова, каковой тебе (и Сидни, надо полагать) представляется, или это невозможно по определению?

Кактус. Всё по порядку.
Лейтмотивы и всё такое - да, безусловно, присутствуют. А теперь поразмышляем немножко о сути самой "Тоски" (и, параллельно, контрасту ради, о Вагнере и "Тристане и Изольде" в частности). "Тоску" частенько называют оперным триллером, и в этом что-то есть. "Тоска" в значительно большей степени, нежели "Тристан и Изольда" (которую автор назвал "сюжетом в трёх действиях" - "Handlung in drei Akten"), опера и музыка действия, чем опера и музыка состояния. Почти всё, что в ней происходит, происходит внезапно. Автор намеренно шокирует слушателя (это и к Сарду, и в первую очередь к Пуччини относится). Поэтому плавные переходы здесь являются скорее исключением, чем правилом - и присутствуют, как ни странно (а, может быть, наоборот - вполнге логично) прежде всего в завершённых номерах. Нормой же являются как раз резкие противопоставления (за которыми, как я сказал раньше, и ходить-то далеко не надо - берёшь первые же две страницы клавира). То, что при этом для меня это всё чересчур нарочито и навязчиво уже суть особенности моего личного восприятия, но суть от этого не меняется.
Почти номерная опера - да, есть такое, потому что, как ни крути, а разница между речитативными и ариозными моментами(т. е., манерой письма) в этой опере у Пуччини (из известных мне - я до сих пор все не прослушал) выражена наиболее ярко. В речитативных моментах в "Тоске" очень часто встречаются лежащие аккорды и паузы (т. е, музыкальное развитие в этих местах прерывается), а монтаж лейтмотивов (в том числе и в первую очередь в речитативных сценах) очевиден (в моём восприятии - шит белыми нитками). Например, в первом действии имеется очень мало мест, в которых не был бы задействован хоть какой-нибудь лейтмотив (в сцене певчих с ризничим, в сцене у сосуда со святой водой и в "Те Деуме" за исключением последних тактов), а лейтмотивов там, во-первых, очень мало (примерно полдюжины), во-вторых, они все крайне рельефны. Отсюда и возникает у меня ощущение, что мне их тычут в нос.
Ну и напоследок чисто личное: мне не нравится, когда в каком-либо произведении мне всё подают на тарелочке с голубой каёмочкой - у произведения должна быть какая-то тайна, иначе оно становится мне неинтересным.

ЗЗЫ: Про абсурдность: non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. ©

О, я только что заметил.
Ангел, скажи, что пошутил.

Тут на форуме, кажется, давно уже выяснили, что я шутить не умею.

[Arashi]

Он был абсолютно "коммерческим" композитором! Это не укор,но констатация.

Пардон, что вы имеете в виду?

[Winnie Pooh]

В речитативных моментах в "Тоске" очень часто встречаются лежащие аккорды и паузы (т. е, музыкальное развитие в этих местах прерывается),

интересная мысль...

[Огненный ангел]

Сам прекрасно знаю, что не всегда так, но очень часто это соответствует действительности - после генеральной паузы часто начинается новый музыкальный эпизод (или даже просто музыкальная мысль), а на лежащих аккордах, как правило, преподносятся важные для понимания происходящего реплики (собственно, то же самое, что и в сухих речитативах).

[Mare]

у произведения должна быть какая-то тайна, иначе оно становится мне неинтересным.

О! Надо в "Тоске" наделать купюр! Например, если убрать сцену расстрела Марио, но оставить прыжок Тоски с башни, то тайна точно появится... И мы начнем рассуждать на тему, а не была ли Тоска беременна от Скарпии

[Огненный ангел]

Тайна (или загадка) должна быть прежде всего в музыке.

[Mare]

Тайна (или загадка) должна быть прежде всего в музыке.

А что такое - тайна в музыке?
Ангел, в этом посте я уже не шучу. Действительно, интересно, что Вы считаете таинственным в музыке. Одинакова ли должна быть степень таинственности в музыке программной и не программной?

[Огненный ангел]

По-моему, тайна в музыке - когда у слушателя после прослушивания музыкального произведения остаётся впечатление, что это произведение может ему ещё что-то поведать (но не сейчас, а когда-нибудь, при следующем прослушивании) и что узнать это будет крайне любопытно.
Как видите, программна музыка или абсолютна, при этом совершенно неважно.

Мне из опер Пуччини очень многое ещё может поведать "Манон Леско".

[Mare]

Я вот я представляю таинственность как-то иначе. Что касается Вашего высказывания:

"...когда у слушателя после прослушивания музыкального произведения остаётся впечатление, что это произведение может ему ещё что-то поведать (но не сейчас, а когда-нибудь, при следующем прослушивании) и что узнать это будет крайне любопытно."

то я полагаю, что это может быть не результатом таинственности музыки, а того, что он в предыдущий раз не очень внимательно слушал, или просто перешел на новую ступень в своем понимании музыки. ИМХО.

[Огненный ангел]

Маречка, по-моему, "тайна в музыке" и "таинственная музыка" суть несколько разные понятия.
Впрочем, мы сейчас вообще в метафизику забираемся.

Конечно, можно просто расслабиться и получать кайф, но с неинтересными мне произведениями у меня так редко получается.

И каково Ваше мнение о загадке в музыке?

[NRD]

Немного в офф-топ. Работал я с одним доктором на скорой, так вот он, когда приходил на вызов, всегда говорил примерно так:
Добрый день. Меня зовут так-то и так-то, для меня в медицине никаких тайн нет.

[Mare]

Ой, Ангелуша, для меня это трудно объяснимо словами, видимо потому, что загадка (тайна) есть загадка... Её можно узнать или разгадать. Но тогда она перестает быть тайной и... становится скучно.
Для меня, например, остается тайной, т.е. необъясниним, непостижимым для моего разума то, что отдельные произведения могут перевести меня из одного психологического состояния в другое. И я знаю, от какой музыки мне будет хорошо, а от какой не будет хорошо... Это, скорее не тайна в музыке, а тайна воздействия музыки на человека. Хотя я понимаю, что наукой это изучено и объяснено. Но научные статьи на эту тему мне читать быстро надоедает. Это все равно, как чувства, которые ты испытываешь, читая объяснение термина "любовь", и сама любовь - далеко не одно и то же.

[Mare]

Немного в офф-топ. Работал я с одним доктором на скорой, так вот он, когда приходил на вызов, всегда говорил примерно так:
Добрый день. Меня зовут так-то и так-то, для меня в медицине никаких тайн нет.

Еще немного офф-топ. Работала я с одним прокурором. Заходит к нему врач-свидетель и говорит: ничего не расскажу, потому что это врачебная тайна. А прокурор ему отвечает: за этим порогом кончается ваша врачебная тайна и начинается моя тайна следствия.

[Winnie Pooh]

у произведения должна быть какая-то тайна, иначе оно становится мне неинтересным.

О! Надо в "Тоске" наделать купюр! Например, если убрать сцену расстрела Марио, но оставить прыжок Тоски с башни, то тайна точно появится... И мы начнем рассуждать на тему, а не была ли Тоска беременна от Скарпии

Маречка, зря стараешься... сейчас Ангел тебе объяснит, почему этого не стоит делать...

[Огненный ангел]

у произведения должна быть какая-то тайна, иначе оно становится мне неинтересным.

О! Надо в "Тоске" наделать купюр! Например, если убрать сцену расстрела Марио, но оставить прыжок Тоски с башни, то тайна точно появится... И мы начнем рассуждать на тему, а не была ли Тоска беременна от Скарпии

Маречка, зря стараешься... сейчас Ангел тебе объяснит, почему этого не стоит делать...

Винни, послушай-ка "Леди Макбет Мценского уезда". Там вопрос беременности главной героини точно тайной не является.
А беременность Тоски мне обсуждать совершенно ни к чему.

[Winnie Pooh]

ребят... я больше не могу... Объясните ему...

Есть у нас грузин, студент, по фамилии Горидзе, а зовут его Авас,

[Sasha E. Zhur]

Он был абсолютно "коммерческим" композитором! Это не укор,но констатация.

Пардон, что вы имеете в виду?

Отвечу. А что не за деньги (и немалые) писал, и не по заказу? А что, его имя не являлось определённой гарантией (материальной) для директоров театров? Вот Мусоргский - точно не коммерческий композитор!

[Arashi]

Он был абсолютно "коммерческим" композитором! Это не укор,но констатация.

Пардон, что вы имеете в виду?

Отвечу. А что не за деньги (и немалые) писал, и не по заказу? А что, его имя не являлось определённой гарантией (материальной) для директоров театров? Вот Мусоргский - точно не коммерческий композитор!

Писал он всё же, сдаётся мне, по вдохновению, а не "по заказу". Никакая сила в мире и никакие деньги не заставили бы его писать то, что ему не хотелось, и не будило в нём Музу. А что его произведения пользовались большой популярностью, охотно покупались, и он был известным композитором - так то заслуга таланта.

[Sasha E. Zhur]

Согласен с Вами. Но в слове "коммерческий" нет ничего уничижительного! И оценивающего...Талант, мне кажется, тоже может быть коммерчески, тэк-скэть, подтверждённый.

[Arashi]

Это да. Не все художники и композиторы должны быть голодными и босыми.

[Grace Pool]

Он был абсолютно "коммерческим" композитором! Это не укор,но констатация.

Пардон, что вы имеете в виду?

Отвечу. А что не за деньги (и немалые) писал, и не по заказу? А что, его имя не являлось определённой гарантией (материальной) для директоров театров? Вот Мусоргский - точно не коммерческий композитор!

Ну Вы даете совсем Пуччини размазали. И неискренний он, и чувств у него с гулькин нос, и коммерческий.
Вообще-то опера в 19в. оттого и процветала, что писали на заказ , для определенного театра и за определенную сумму. Тогда уж и Верди, и ваши любимые белькантисты - коммерческие донельзя, особенно некоторые, написавшие ЕМНИП под сотню опер - кушать всем надо.