Сообщений в теме: 4454

[Sydney]

Заступлюсь за Ангела все-таки.
Во-первых, это некрасиво: сначала спрашивают "Какой вам слышится музыка "Тоски"?", да еще с припевом: "Хоть два слова!", а когда получают не два слова, а развернутый и честный ответ, набрасываются на человека Ангела и говорят ему, что он, мол, не тем и не так слушает. Зачем тогда спрашивали? Чтобы услышать в ответ: "О да, да, эта музыка сочится чувственностью!"? А почему это именно Ангел выдает желаемое за действительное, а не те, кто слышит там сочащуюся чувственность? Я вот тоже не слышу. Что мне теперь, топиться? Уши не из того места растут?
Во-вторых, я с Ангелом просто согласен. Я так же ее слышу. И никогда не любил. Слушать ее много приходилось - это да, как-никак одна из самых заезженных опер, много хороших певцов ее пело. Но так я и не проникся.

[Кактус]

Ну, во-первых, спрашивали, как она слышится, а Ангел на нотах нам собрался доказывать ее лоскутность. Про то, что он думает, он не говорил, он говорил, как там есть. А это суть две разные вещи.
И желаемое за действительное в плане эмоций никто не выдавал, а лишь в плане ощущения музыки как единого целого.
Что же касается моих ощущений от музыки - то я их не стесняюсь и не склонен думать, что слышу там только то, что хочу. Мое мнение для меня в этом отношнии не менее ценно, нежели твое или Ангельское, не правда ли? Тем более, что вы это "одеялко" не любите.

[Grace Pool]

Пуччини вообще холодноватый, с точки зрения человеческих чувств, гений.

Мнэээ....

[Sasha E. Zhur]

А чего тут непонятного-то? Есть что-ли что-то с ясным гуманистическим "наполнением" у него? Чувства перекорёжены, непривлекательны и неромантичны...Ну, в основном, конечно. "Финалы" катастрофичны и неотвратимы. И мне кажется, что за этим стоит холодный расчёт: эффектность и абсолютно холодная театральность.
И ещё раз: Пуччини подозрительно беспощаден к тем героям, которые хоть как-то "живут"! Слабая и стервозная певица "сигает" с башни; нежизнеспособная, глуповатая Мими в страшных чахоточных муках умирает на руках своего амбициозного и самовлюблённого творческого человека;фанатачка Лю самоубивается публично ради непонятно какого чувства непонятно кого непонятно к кому; доведённая "до ручки" тёткой и отравленная Анжелика агонизирует, потеряв абсолютно всё на земле; откровенный в своём сластолюбии Скарпиа тут же падает, сражённый ножом истерички; непонятен и неубедителен хэппиэнд Минни и Рамиреза; про Луиджи я вообще молчу...

[Огненный ангел]

Ну, во-первых, спрашивали, как она слышится, а Ангел на нотах нам собрался доказывать ее лоскутность. Про то, что он думает, он не говорил, он говорил, как там есть. А это суть две разные вещи.
И желаемое за действительное в плане эмоций никто не выдавал, а лишь в плане ощущения музыки как единого целого.
Что же касается моих ощущений от музыки - то я их не стесняюсь и не склонен думать, что слышу там только то, что хочу. Мое мнение для меня в этом отношнии не менее ценно, нежели твое или Ангельское, не правда ли? Тем более, что вы это "одеялко" не любите.

Нда... только получается, что на этом форуме вес имеет только "я так слышу", а если соберёшься подкрепить что-нибудь фактическими аргументами, то "этого быть не может, потому что я так не слышу".

[Кролик]

Ужасно катастрофичный финал в Джанни Скикки, а в Девушке с Запада еще трагичней.
Вы не забьывайте, что Пуччини придумывал сюжеты не из головы.

[Manya]

А чего тут непонятного-то? Есть что-ли что-то с ясным гуманистическим "наполнением" у него? Чувства перекорёжены, непривлекательны и неромантичны...Ну, в основном, конечно. "Финалы" катастрофичны и неотвратимы. И мне кажется, что за этим стоит холодный расчёт: эффектность и абсолютно холодная театральность.
И ещё раз: Пуччини подозрительно беспощаден к тем героям, которые хоть как-то "живут"! Слабая и стервозная певица "сигает" с башни; нежизнеспособная, глуповатая Мими в страшных чахоточных муках умирает на руках своего амбициозного и самовлюблённого творческого человека;фанатачка Лю самоубивается публично ради непонятно какого чувства непонятно кого непонятно к кому; доведённая "до ручки" тёткой и отравленная Анжелика агонизирует, потеряв абсолютно всё на земле; откровенный в своём сластолюбии Скарпиа тут же падает, сражённый ножом истерички; непонятен и неубедителен хэппиэнд Минни и Рамиреза; про Луиджи я вообще молчу...

Мне случалось плакать на Богеме, и пожалуй, даже пару раз
Но вот с этой мыслью Sasha E. Zhur я, пожалуй, должна согласиться. Чем старше становлюсь - тем меньше мне нравится то, как расчетливо Пуччини бьет меня "по чуйствам". Хотя, музыка очень и очень сильная, ИМХО, но мне все реже и реже хочется ее слушать. И кстати, некоторые коллеги-музыканты (а не вокалюги ) признавались мне в то же самом Но это все абсолютно индивидуально, конечно.

[Кактус]

Нда... только получается, что на этом форуме вес имеет только "я так слышу", а если соберёшься подкрепить что-нибудь фактическими аргументами, то "этого быть не может, потому что я так не слышу".

А что такое "фактические аргументы"? То, что (на твой взгляд) слишком выпячиваются лейтмотивы, подаются черезчур навязчиво (для тебя и почему-то по сравнению с Вагнером) и т.д. Вдруг "Тоска" стала чуть ли не номерной оперой (и это, в частности, о той арии, помимо прочего, которую сам Пуччини признавал мешающей (и я не могу с ним не согласиться)). Ты изначально оперируешь субъективными понятиями, о каких же аргументах, кроме субъективных, речь.
Ангел, скажи, ты не допускаешь, что, возможно, на самом деле она не такова, каковой тебе (и Сидни, надо полагать) представляется, или это невозможно по определению?

[Sasha E. Zhur]

Вот! Я же тоже не деревянным родился! Скоко слёз пролил на "Манон Леско"(портовая сцена)...А чем дальше (читай: старше), тем подоРзительно меньше трогает...К "Травиате" это не относится. К Лючии, Сомнамбуле тоже...И т.д.
Кролик, ну пусть и не из головы брал сюжеты. Я уверен, что если бы "Девушка" опремьерилась в Европе, то все бы умерли. И Минни, и бандюган, и шериф-ментяра...
А Америка-разлучница требовала позитиву!

[Кролик]

Кролик, ну пусть и не из головы брал сюжеты. Я уверен, что если бы "Девушка" опремьерилась в Европе, то все бы умерли. И Минни, и бандюган, и шериф-ментяра...
А Америка-разлучница требовала позитиву!

Чушь

[Кактус]

ЗЗЫ: Про абсурдность: non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. ©

О, я только что заметил.
Ангел, скажи, что пошутил.

[Sasha E. Zhur]

Кролик, ну пусть и не из головы брал сюжеты. Я уверен, что если бы "Девушка" опремьерилась в Европе, то все бы умерли. И Минни, и бандюган, и шериф-ментяра...
А Америка-разлучница требовала позитиву!

Чушь

Всё чушь? Или может быть....Есть маааленькая надежда на то, что не всё?
Располагаете фактами? Приведите! А заодно объясните правила (или ограничения) на выражение своих мыслей, мнений, впечатлений.

[Кролик]

чушь, что если бы было в Европе, то финал у Фанчулли был бы трагическим

[Sasha E. Zhur]

Это можно оспорить, согласен!
Кролик, я может и не Ландау по уму, но по-человечески остро воспринимаю некий формат обращённой ко мне лексики. Это всего лишь Пуччини и всего лишь моя гипотеза. Я ж экзамены не сдаю? Правда?

[Mare]

Дж.Пуччини о чувствах в музыке, своих чувствах и чувствах публики.
Из письма к Ренато Симони, 25 марта 1924 г. . Речь идет о "Турандот":

"Мне кажется, что я неплохо "потрудился"; может, однако, я и ошибаюсь - при тех "вывертах", которые сегодня практикуются на тернистом пути звуков и дисгармоний, где чувства, того самого чувства, которое дарит радость и слезы, нет или от него далеко уходят. В эту оперу я вложил всю свою душу; увидим же, насколько мои чувства созвучны с чувствами публики".

[Mare]

Мне кажется, что это тоже интересно. Из письма к Луиджи Иллике от 10.12.1904 г.:

"Но мне, ты знаешь это, трудно отказаться от волнующего сюжета, пусть даже в нем будут большие события, безумства, толпы, смута; то, что должно довлеть надо всем, - это страсть, большая, настоящая, всеобъемлющая, чувственная." (речь идет об одном из оперных проектов Пуччини по "Божественной комедии" Данте - "Чистилище", песнь пятая).

И еще от 2 марта 1904 г. ему же:
"Дорогой Луиджи, сегодня вечером мне захотелось написать оперу-буфф, но буфф в подлинном смысле - итальянскую, без тени истории, без морализирования в финале; комическую, веселую, легкомысленную, не колкую; такую, чтобы лопнул от смеха весь мир... Нет ли у тебя какой-нибудь идеи? Я знаю, что гораздо труднее заставить людей смеяться, чем плакать. Давно уже все, кто пытается что-то создать, толкутся вокруг драмы, эффектной смерти..."

[Arashi]

Mare, респект! А ещё я бы процитировала эти письма:

"Ты, настоящий друг его, скажи ему, чтобы он вернулся к страсти, к живому человеческому чувству - к тому, с чего так блестяще начал свою карьеру." - 21.01.1899 к Альберто Крекки. Речь идёт о Масканьи, Пуччини критикует его более поздний стиль.

"Я пишу ту музыку, какая выливается из моей души, а не подсказанную другими..." - к Альберто Крекки, 8.10.1902.

[NRD]

Вот! Я же тоже не деревянным родился! Скоко слёз пролил на "Манон Леско"(портовая сцена)...А чем дальше (читай: старше), тем подоРзительно меньше трогает...К "Травиате" это не относится. К Лючии, Сомнамбуле тоже...И т.д.

Лючия и Сомнамбула трогает больше, чем Манон Леско ?

[Sasha E. Zhur]

Пуччини писал от души - это безусловно. В принципе, наверное никто не в праве оспаривать творца...Но проходит время и кое-что меняется. Меняется восприятие, меняется даже сама подача! Многое из того, что казалось откровением некоторое время назад, сейчас выглядит нарочито придумано.
Смотрите, сам-то Маэстро советовал Масканьи "вернуться к живому человеческому чувству", вероятно очень по-своему оценивая его творчество (эта оценка тоже не бесспорна), заглядывая немного вперёд. Пуччини казалось, что Масканьи искусственен.А Масканьи писал-то тоже от души. Искал правды...
Короче, то, что от души, от сердца - ясно! Но вот дУши и сердцА у всех (даже композиторов) разные - это , по-моему, факт. Было бы странно, если бы Пуччини написал кому-нибудь про тонкий расчёт! И ещё...Он был абсолютно "коммерческим" композитором! Это не укор,но констатация.

[Роман]

Вот! Я же тоже не деревянным родился! Скоко слёз пролил на "Манон Леско"(портовая сцена)...А чем дальше (читай: старше), тем подоРзительно меньше трогает...К "Травиате" это не относится. К Лючии, Сомнамбуле тоже...И т.д.

Лючия и Сомнамбула трогает больше, чем Манон Леско ?

Меня - гораздо больше. Хотя в Манон Леско (Обера, конечно) тоже финал достаточно трогательный.

[Sasha E. Zhur]

Вот! Я же тоже не деревянным родился! Скоко слёз пролил на "Манон Леско"(портовая сцена)...А чем дальше (читай: старше), тем подоРзительно меньше трогает...К "Травиате" это не относится. К Лючии, Сомнамбуле тоже...И т.д.

Лючия и Сомнамбула трогает больше, чем Манон Леско ?

Сейчас - ДА! А что? Я какой-то закон нарушил? Что за смайлик?

[Winnie Pooh]

Но вот дУши и сердцА у всех (даже композиторов) разные - это , по-моему, факт.

Предлагаю помещать этот текст в первом посте каждой дискуссии

[Sasha E. Zhur]

В догонку:
Я очень люблю Пуччини. Слушаю его и не собираюсь останавливаться. Изначальная мысль моя была такой: мне на сегодняшний момент не очень хватает в его музыки простой человеческой теплоты, которую я слышу и ощущаю во многих операх бельканто.

[NRD]

Вот! Я же тоже не деревянным родился! Скоко слёз пролил на "Манон Леско"(портовая сцена)...А чем дальше (читай: старше), тем подоРзительно меньше трогает...К "Травиате" это не относится. К Лючии, Сомнамбуле тоже...И т.д.

Лючия и Сомнамбула трогает больше, чем Манон Леско ?

Сейчас - ДА! А что? Я какой-то закон нарушил? Что за смайлик?

Да ничего. Что трогает, то трогает. Меня белькантовские оперы в плане человеческих чуйств вообще никогда не трогали. В плане музки и пения да.

[Sasha E. Zhur]

Пух, поверьте, я не хотел говорить банальности! Так получилось!