Сообщений в теме: 4454

[Огненный ангел]

Расчленённость, раздробленность на мелкие фрагменты или, если хочешь, лоскутность музыкальной ткани, аналогично как в кино - частая смена кадров. Я не говорю об отдельных ариях или дуэтах, а о музыкальной ткани как таковой за пределами этих самых арий и отчасти дуэтов. Все эти лейтмотивы уж очень нарочито выделены, Пуччини тыкает ими слушателю под нос.
Как противоположный пример, где лейтмотивы и всё прочее сплетается органично в одно целое предлагаю прослушать "Тристана и Изольду" или, если взять младшего современника Пуччини, "Франческу да Римини" Дзандонаи.
А почему я удивляю? У меня какой-то особенный вкус, что ли? Или это так уж неестественно - не любить "Богему" и "Тоску" из-за каких-то присущих им черт?

[Кактус]

Расчленённость, раздробленность на мелкие фрагменты или, если хочешь, лоскутность музыкальной ткани, аналогично как в кино - частая смена кадров. Я не говорю об отдельных ариях или дуэтах, а о музыкальной ткани как таковой за пределами этих самых арий и отчасти дуэтов. Все эти лейтмотивы уж очень нарочито выделены, Пуччини тыкает ими слушателю под нос.
Как противоположный пример, где лейтмотивы и всё прочее сплетается органично в одно целое предлагаю прослушать "Тристана и Изольду" или, если взять младшего современника Пуччини, "Франческу да Римини" Дзандонаи.
А почему я удивляю? У меня какой-то особенный вкус, что ли? Или это так уж неестественно - не любить "Богему" и "Тоску" из-за каких-то присущих им черт?

Ангел, вот только не выдавай желаемое за действительное - то, что ты там не слышишь цельного музыкального полотна, органично сплетающегося, это еще не значит, что его там нет. Справедливости ради, надо сказать, что я тоже долго его не слышал. Это приходит далеко не с первого раза, даже не с десятого. И если что-то там выдается, вылазит за эту канву - то как раз арии, это и сам Пуччини говорил.
На самом деле, очень бы хотелось, чтобы ты ее услышал, это на самом деле гениальная музыка, вся.

[Кролик]

для этого надо раскрыть не только уши и мозх, как обычно делает Ангел

[Огненный ангел]

Кролик, полегче на поворотах, пожалуйста. И к тебе это тоже относится - не выдавать желаемое за действительное.

Кактус, я не выдаю желаемое за действительное, я это могу на пальцах (сиречь, на нотах) пояснить, если потребуется. Собственно, далеко за примерами ходить не надо: берёшь сразу первые две страницы клавира, где тебе даются два лейтмотива в сопоставлении - один громкий трёхдольный с разбросом по регистрам, другой - нисходящий, синкопированный, двухдольный. Это называется симфоническая ткань? Там все эти лейтмотивы чересчур навязчиво подаются и их очень легко из общей музыкальной ткани вычленить. И вообще, что это за симфоническая ткань, когда там можно выделить кучу номеров - две арии Тоски, дуэт в первом действии, Те Деум там же; либреттистами был ещё задуман квартет во втором, отброшенный композитором.
Нетушки, оставьте мне Респиги, Дзандонаи и Пиццетти.
А о гениальной музыке поговорим, когда ты услышишь Чайковского, Римского, Танеева, Прокофьева и Шостаковича, причём не в итальянских исполнениях, а в русских.

[Arashi]

Кажется, иногда говорят верно: быть чересчур образованным вредно для души и сердца, это накладывает специфический оттенок на восприятие. Это я так, по результатам некоторых личных наблюдений...

[Кролик]

я это могу на пальцах (сиречь, на нотах) пояснить, если потребуется. Собственно, далеко за примерами ходить не надо: берёшь сразу первые две страницы клавира, где тебе даются два лейтмотива в сопоставлении - один громкий трёхдольный с разбросом по регистрам, другой - нисходящий, синкопированный, двухдольный.

Вот об этом я и говорю. один мосх и уши.
Ангел, скажи пожалста, ты любитель оперы или её ценитель?

[Кактус]

Кажется, иногда говорят верно: быть чересчур образованным вредно для души и сердца, это накладывает специфический оттенок на восприятие. Это я так, по результатам некоторых личных наблюдений...

И для окружающих.
Тем более, что образованность не подразумевает, увы, знание.

[Роман]

И вообще, что это за симфоническая ткань, когда там можно выделить кучу номеров - две арии Тоски, дуэт в первом действии, Те Деум там же; либреттистами был ещё задуман квартет во втором, отброшенный композитором.
Нетушки, оставьте мне Респиги, Дзандонаи и Пиццетти.

А мне - Россини, Доницетти и Беллини, у которых номера не требуется специально выделять, прилагая к этому усилия!
Кому что...

[Огненный ангел]

Кажется, иногда говорят верно: быть чересчур образованным вредно для души и сердца, это накладывает специфический оттенок на восприятие. Это я так, по результатам некоторых личных наблюдений...

Иногда чересчур частое слушание тоже накладывает специфический оттенок на восприятие, особенно если исполнители поганые.

я это могу на пальцах (сиречь, на нотах) пояснить, если потребуется. Собственно, далеко за примерами ходить не надо: берёшь сразу первые две страницы клавира, где тебе даются два лейтмотива в сопоставлении - один громкий трёхдольный с разбросом по регистрам, другой - нисходящий, синкопированный, двухдольный.

Вот об этом я и говорю. один мосх и уши.
Ангел, скажи пожалста, ты любитель оперы или её ценитель?

Любитель безусловно (иначе давно уже бросил бы музыку и занялся чем-нибудь более денежным).
Но если произведение мне не нравится, а слушать его приходится, то мосх активно начинает анализировать.

И для окружающих.

Угу, а на меня уж как некоторые окружающие действуют.

Тем более, что образованность не подразумевает, увы, знание.

Даже не знаю, смеяться или плакать. Хи-хи... хи... хны.

И вообще, что это за симфоническая ткань, когда там можно выделить кучу номеров - две арии Тоски, дуэт в первом действии, Те Деум там же; либреттистами был ещё задуман квартет во втором, отброшенный композитором.
Нетушки, оставьте мне Респиги, Дзандонаи и Пиццетти.

А мне - Россини, Доницетти и Беллини, у которых номера не требуется специально выделять, прилагая к этому усилия!
Кому что...

Эту троицу я тоже люблю...

[Arashi]

Иногда чересчур частое слушание тоже накладывает специфический оттенок на восприятие, особенно если исполнители поганые.

Кто же будет слушать поганое исполнение? Это уже сродни мазохизму. Лучше взять и переслушать хорошее.

[Кактус]

Ангел, ну твое заявление про "кусочковость" "Тоски" настолько, уж прости меня, абсурдно, что даже обсуждать это не хочется. Интересно, серьезные музыканты на этот счет придерживаются такого же мнения?

[Огненный ангел]

Иногда чересчур частое слушание тоже накладывает специфический оттенок на восприятие, особенно если исполнители поганые.

Кто же будет слушать поганое исполнение? Это уже сродни мазохизму. Лучше взять и переслушать хорошее.

А если какое-то исполнение (даже необязательно первое) накладывает чересчур сильный отпечаток или если в спектакле занят?
У меня, например, из-за хреновых исполнителей любви к "Турандот" заметно поубавилось, хотя раньше я балдел от этой оперы и сейчас при хорошем исполнении иногда ещё балдею.

Кактус, серьёзные музыканты пишут не про кусочковость, а про кинематографичность (быструю смену музыкальных "кадров") музыкальной ткани у Пуччини, особенно применительно к "Богеме". Я уже неоднократно такое читал, и не только свою собственную писанину (гы-гы). В "Тоске", в принципе, то же самое, только гораздо нарочитее, из-за сюжета.
Только я вот эту кинематографичность "Тоске" (не "Богемы") я воспринимаю несколько иначе - как раздробленность.
И, прошу заметить, я при этом не говорю, что "Тоска" или "Богема" - ацтой. Независимо от моего отношения к ним это шедевры на все времена, но лично мне они не нравятся из-за некоторых своих свойств (хотя некоторые куски в них я считаю очень даже клёвыми).
ЗЫ: Нелюбовь к "Богеме" - семейное. Относительно прохланое отношение к "Тоске" - моё личное, хотя я её иногда слушаю-смотрю.
ЗЗЫ: Про абсурдность: non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. ©

[Arashi]

Кто же будет слушать поганое исполнение? Это уже сродни мазохизму. Лучше взять и переслушать хорошее.

А если какое-то исполнение (даже необязательно первое) накладывает чересчур сильный отпечаток или если в спектакле занят?
У меня, например, из-за хреновых исполнителей любви к "Турандот" заметно поубавилось, хотя раньше я балдел от этой оперы и сейчас при хорошем исполнении иногда ещё балдею.

Мне, наверное, повезло больше, у меня любви к "Тоске" не поубавилось ни от каких исполнений. Хотя, надо сказать, поганых среди них было не так уж много.

[NRD]

Расчленённость, раздробленность на мелкие фрагменты или, если хочешь, лоскутность музыкальной ткани, аналогично как в кино - частая смена кадров. Я не говорю об отдельных ариях или дуэтах, а о музыкальной ткани как таковой за пределами этих самых арий и отчасти дуэтов. Все эти лейтмотивы уж очень нарочито выделены, Пуччини тыкает ими слушателю под нос.
Как противоположный пример, где лейтмотивы и всё прочее сплетается органично в одно целое предлагаю прослушать "Тристана и Изольду" или, если взять младшего современника Пуччини, "Франческу да Римини" Дзандонаи.
А почему я удивляю? У меня какой-то особенный вкус, что ли? Или это так уж неестественно - не любить "Богему" и "Тоску" из-за каких-то присущих им черт?

В Богеме и в Тоске присутсвует и один лейтмотив, и одно полотно, и переплетений там достаточно. Никакой лоскутности и "частой смены кадров". 3 и 4 акт в Богеме в этом смысле вообще образцово показательные. ИМХО. Просто ты этого не слышишь, этим меня и удивляешь.

PS. Семейная нелюбовь к Богеме, это ты о чем ??? В семье тебе привили?

[Огненный ангел]

Лейтмотив в "Богеме" я слышу, и не один, и переплетения слышу, но для меня это всё слишком быстротечно и вообще я "Богему" считаю очень холодной оперой.
Лоскутность я слышу в "Тоске".

Нет, не в семье привили, а просто у нас в семье (у родителей и у меня) есть семейная нелюбовь к Моцарту в большинстве его проявлений (опять же, Моцарта последнее время я воспринимаю гораздо лучше) и вот к "Богеме", причём это у меня возникло независимо от родителей.

[NRD]

Да ерунда все это на самом деле. Каждый находит себе музыку согласно личным вкусам, это вполне нормально. Так что предмета для спора нет.

[Кролик]

Богема холодная опера?
ну-ну

[Winnie Pooh]

Богема холодная опера?
ну-ну

бр-р... поищи, где еще холодней... там всю дорогу все только тем и занимаются, что мерзнут...

[Огненный ангел]

Я кого-нибудь призывал согласиться со мной или возвёл ясно выраженное личное мнение в абсолют?

[Sasha E. Zhur]

Пуччини вообще холодноватый, с точки зрения человеческих чувств, гений. Как он "убивает" своих героев, а , особенно, героинь? Здесь есть много чего интересного, самое неважное из которых - садо-мазо! И в Тоске, и в Богеме, конечно, лейтмотивов поболе, чем один. И очень выверенные кульминации. Леонкавалло и поискренней, и попроще будет. Но без такого неврастенического ощущения театра. Поэтому, шансов у Лео никаких!

[NRD]

Пуччини вообще холодноватый, с точки зрения человеческих чувств,

С точки зрения человеческих чуйств, оперное искусство вообще жанр холодноватый. ИМХО

[Кролик]

Приплыли.

[NRD]

Приплыли.

Я же написал - ИМХО.

[Огненный ангел]

Пуччини вообще холодноватый, с точки зрения человеческих чувств, гений. Как он "убивает" своих героев, а , особенно, героинь? Здесь есть много чего интересного, самое неважное из которых - садо-мазо! И в Тоске, и в Богеме, конечно, лейтмотивов поболе, чем один. И очень выверенные кульминации. Леонкавалло и поискренней, и попроще будет. Но без такого неврастенического ощущения театра. Поэтому, шансов у Лео никаких!

Я имел в виду не "с точки зрения человеческих чувств", а атмосферу конкретной оперы и, в первую очередь, звучание оркестра (преобладание деревянных духовых). Начало первой картины (и четвёртой), а уж начало третьей, так вообще... краски холодные, ощущение теплоты не создаётся (да и не должно, по-моему). Кролик, конечно, может возразить, но мне кажется, что в "Доне Паскуале" или "Князе Игоре" (особенно в половецких картинах) теплоты гораздо больше.

[Sasha E. Zhur]

И в этом Вы правы! Я сознательно ОБОБЩИЛ, потому что за Вашим объяснением частного характера прослеживается тенденция , однако...Оркестровка - это тот уровень неосознанного, уровень метапрограмм, который и отражает многие личностные качества композитора.