Перейти к содержимому


Фотография

Клуб любителей "Тоски"


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 4454

#3701 dana

dana

    Заслуженный ветеран

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 3 132 сообщений

Отправлено 22 ноября 2012 - 02:03

Kriemhild! На такой работе, как у Скарпия, с крышесносными эмоциями делать нечего. Холодный ум, самообладание, хитрость и расчет - это его.

Извиняюсь, что влажу, но вот.. Да, это именно его. Но, мне кажется, "основная интрига" этой оперы как раз в том, что вот такой - умный, хитрый, изворотливый, опытный, профессионал :) - вдруг - оказывается в ситуации, когда все эти его качества мало ему помогают. Да, один-единственный раз, ему именно что снесло крышу, и он ничего с этим поделать не может.
Но, конечно, тогда Тоска будет таки единственной, а не одной из многих. Не проходной фигурой.

Сообщение отредактировал dana: 22 ноября 2012 - 02:18

Из депрессии есть два выхода: вокзал и аэропорт.

#3702 Огненный ангел

Огненный ангел

    Крокодил-деревяшка

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 15 273 сообщений

Отправлено 22 ноября 2012 - 02:06

Криимхильдочка, и музыка в Тоске очень интересная. Может быть САМАЯ интересная у Пуччини вообще. Это для меня аксиома.
Мы говорили о сложности партии барона Скарпиа. Я считаю, что сложность её вполне сопоставима с другими партиями для баритона у Пуччини. Вот и всё.
Ни про актёрские задачи, ни про качество муз. материала, я лично ничего не вещал!
Кстати, по следам...Всколыхнули вы у меня интерес к тому, что вообще накрапал Пуччини для голоса "баритон"в своих операх. И почему это традиционно Леско и Шарплесов поют певцы первого положения? (Про Рэнса, барона, Марселя, Скикки я не говорю. Это звёздные роли!)


Элементарно, Ватсон: потому что по объёму, значению и требованию к исполнителям Леско и Шарплес - партии первого положения. Между прочим, у Марселя даже собственной арии нет, а у Леско есть что-то похожее - в начале второго действия, в сцене с сестрой. Леско вообще на ход событий в опере влияет примерно как ведущий телевизионного шоу или кукловод, особенно в третьем действии, когда он правдами, полуправдами и недомолвками настраивает зевак на сочувствие влюблённым (этого понять невозможно только из музыки - в ансамбле слишком много поющих разные тексты персонажей), или когда отговаривает Джеронте от преследования и фактически рассказывает Джеронте (и публике заодно) то, что произойдёт между первым и вторым действием (и на что Массне тратит целое действие - около получаса музыки), или когда он проводит де Гриё в дом Джеронте на свидание с Манон и предупреждает их об опасности.
Если не ошибаюсь, Шарплес поёт чуть ли не больше, чем Пинкертон, который между первым действием и концом оперы на сцене отсутствует (компанию сопране составляет Сузуки, у которой тоже ничего "такого" нет). Т. е., если бы оперу "Мадам Баттерфляй" писал Беллини, то Сузуки и Шарплес были бы сведены по музыкальному значению до Лоренцо и Капеллио в "Капулети и Монтекки", но это Пуччини, а не Беллини - и поэтому что Сузуки, что Шарплесу есть что попеть и даже поиграть.
"Voar não é prova bastante de angelidade"

José Saramago, "Memorial do Convento"
__________________________________________________________

老板
火天使

#3703 Кактус

Кактус

    Заслуженный ветеран

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 11 331 сообщений

Отправлено 22 ноября 2012 - 02:58

Не сгину.

Ангел, спасибо за разъяснения, я все это знаю. :) Давно знаю.
Но, во-первых, я лично в опере ни разу не слышал (может, не то слушал, в общем) будущее время как выражение неопределенности. Это как раз современный ит-й, совсем современный. Во-вторых, блин, Ангел, смотри на ситуацию. Рядом стоит женщина, которая точно уверена, что при любом раскладе придет. Ты.. должен выразить некое сомнение в этом, но так, чтобы она тебя не поняла, потому что за forse она тебя без соуса схарчит. А теперь мысленно подставляем в начало фразы Penso che (а Скарпий у нас весь диалог говорит недомолвками, недоговоренностями) и получаем то, что получаем.
Не надо меня закидывать примерами из учебника, я это знаю очень хорошо, поверь мне.

Но, кстати, юссив-то юссивом, но смысл его как ты понимаешь? Язык ничего не делает просто так. ;) И в этом случае - особенно. Тем и хороша многозначность (и я в этом отношении сослагательное наклонение очень любю), что можно сказать по форме одно, а выразить... несколько иное. Это уже о выразительных средствах.
Мечты должны сбываться. А то я начинаю нервничать.

#3704 Кактус

Кактус

    Заслуженный ветеран

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 11 331 сообщений

Отправлено 22 ноября 2012 - 03:15

Kriemhild! На такой работе, как у Скарпия, с крышесносными эмоциями делать нечего. Холодный ум, самообладание, хитрость и расчет - это его.

Извиняюсь, что влажу, но вот.. Да, это именно его. Но, мне кажется, "основная интрига" этой оперы как раз в том, что вот такой - умный, хитрый, изворотливый, опытный, профессионал :) - вдруг - оказывается в ситуации, когда все эти его качества мало ему помогают. Да, один-единственный раз, ему именно что снесло крышу, и он ничего с этим поделать не может.
Но, конечно, тогда Тоска будет таки единственной, а не одной из многих. Не проходной фигурой.

Да даже если она фигура проходная, но Скарпия сдвинуло именно на ней и голову теряет он именно от нее, и его хваленая хладнокровность и рассудительность подводит его как раз в самые необходимые моменты. Потому и погибает, в конце концов.
А так-то по жизни он был фактически идеален. Но и на старуху бывает проруха, то есть каждому Скарпию - по своей Тоске.
Мечты должны сбываться. А то я начинаю нервничать.

#3705 Огненный ангел

Огненный ангел

    Крокодил-деревяшка

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 15 273 сообщений

Отправлено 22 ноября 2012 - 04:42

Не сгину.

Ангел, спасибо за разъяснения, я все это знаю. :) Давно знаю.
Но, во-первых, я лично в опере ни разу не слышал (может, не то слушал, в общем) будущее время как выражение неопределенности. Это как раз современный ит-й, совсем современный. Во-вторых, блин, Ангел, смотри на ситуацию. Рядом стоит женщина, которая точно уверена, что при любом раскладе придет. Ты.. должен выразить некое сомнение в этом, но так, чтобы она тебя не поняла, потому что за forse она тебя без соуса схарчит. А теперь мысленно подставляем в начало фразы Penso che (а Скарпий у нас весь диалог говорит недомолвками, недоговоренностями) и получаем то, что получаем.


Ты меня извини, но мне кажется, что даже элементарную грамматику и лексику не мешает повторить, потому что нам с тобой сейчас, прежде чем начать говорить о деле, приходится договариваться о терминологии (как юристам). Поэтому мне приходится продолжить уточнение понятий.
Мне кажется, что ты тут напридумывал смыслов, которых там и впомине нет. Начнём со значения твоего "penso che vada". Буквальный перевод: "думаю, что идёт". Не "придёт" )когда-то в неконкретизированном будущем), а именно: "идёт" (в настоящее время). Кто идёт? или: что идёт? Куда идёт? Откуда идёт? Поэтому обращаю твоё внимание на маленькую, но существенную разницу: "vada" - форма глагола "andare" (идти, ходить), а не "venire" (приходить, прийти). Т. е., этот глагол сам по себе - в прямом смысле, а не в том, который я описал ниже - не подразумевает конкретного направления движения (в отличие от глаголов "andarsene" - уходить и "venire" - приходить) и требует хотя бы минимальной (в виде частицы ci) вербализации этого направления - а именно её здесь и нет.
С глаголами "pensare" и "credere" сослагательное возможно только говоря о настоящем времени, а говоря о будущем, ты, хотя или нехотя, используешь будущее время - в изъявительном наклонении. Поэтому нужная тебе фраза звучать будет так: "penso che verrà" (другой ритм, другое ударение, другие звуки - всё другое), что, согласись, спутать с "penso che vada" возможно только при исключительно плохом слухе или полном невнимании.

Напоминаю: это диалог Скарпии со Сполеттой, причём вовсе не о Тоске (Тоска тут сбоку-припёку), а о расстреле Каварадосси. Скарпий всё стращает Сполетту, спрашивает, спрашивает "хорошо ты меня понял"? "Помнишь, как мы сделали с таким-то?" и не даёт Сполетте договорить, а сам говорит полуфразами, намёками и заканчивает предложения за Сполетту, чтобы тот - а) не проболтался при посторонней и б) правильно понял приказ.
Тут Скарпия не сомневается в том, что она придёт или не придёт: она сама поставила условие, требует всевозможных гарантий, которых она в своём положении шантажируемой женщины может требовать, личное присутствие при "мнимом" расстреле - способ проследить за соблюдением соглашения. Какой смысл ему в этом сомневаться? Придёт Тоска или не придёт - расстрел состоится при любом раскладе.
Поэтому он мимоходом, с минимальным расходом слов, реагирует на желание присутствующей при разговоре Тоски ("Voglio avvertirlo io stessa" - "Le darai passo") и снова переключается на инструктаж относительно главного - расстрела.

Но, кстати, юссив-то юссивом, но смысл его как ты понимаешь? Язык ничего не делает просто так. ;) И в этом случае - особенно. Тем и хороша многозначность (и я в этом отношении сослагательное наклонение очень любю), что можно сказать по форме одно, а выразить... несколько иное. Это уже о выразительных средствах.


Я гипотетическое "vada" в этом отрывке понимаю не как "я думаю, что она придёт, но тень сомнения в её приходе у меня всё ещё остаётся". Употребить сослагательное наклонения так, как ты его понимаешь (как дубитатив), в итальянском в главном предложении невозможно в принципе: "penso che" опустишь и получается вовсе не "я считаю, что", потому что если ты это самое "penso che" опускаешь, то получается уже не выражение субъективного мнения, а императив (юссив) или выражение пофигизма ("пусть будет как будет", подразумаевая "мне это по барабану").
Может быть, в болгарском (ренарратив) или в каких-то индейских языках такое возможно: степень уверенности выражается разными формами в зависимости от того, присутствовал ли говорящий лично - пять минут назад это было так (а как сейчас, знать не могу, потому что за пять минут обстоятельства могли измениться), передаёт ли он то, что ему сказал кто-то другой, или же он говорит о чём-то, при чём сам лично присутствует в настоящее время и поэтому ни тени сомнения в фактах быть у него не может. Как такое выглядело бы при разговоре о будущем (в некоторых языках вообще понятие "будущего времени" отстутствует как грамматическая и семантическая категория - в отдельных языках даже само понятие времени отстутствует.

Единственно возможное значение этого глагола здесь для меня - "хорошо, допустим" ("пофигизм"), "пусть будет так" ("допущение"), как будто Скарпия не совсем определился с точным временем расстрела, а вовсе не с тем, придёт Тоска на расстрел или не придёт (как сказано выше, тогда бы тут не только время или наклонение были бы другие, но и глагол). Однако у нашего Скарпия в данных обстоятельствах просто нет времени на такие вот секундные колебания (и ради чего: ради такой мелочи как время расстрела), Скарпии такие вот колебания вообще не свойственны - ты вспомни, как быстро он вник в положение и всё ловко устроил в первом действии - ему главное, чтобы его поняли, а тут уже надо повторять и повторять на разные лады то, чего он хочет от Сполетты, не тратя время на Тоску больше, чем требуется. В либретто, блин, два раза стоит "con intenzione" и один раз "marcando intenzionalmente" (как раз на "all'ora quarta"). Какие тут к чёртовой бабушке сомнения?

Извини за многословие, но выразиться короче было трудно или невозможно.
"Voar não é prova bastante de angelidade"

José Saramago, "Memorial do Convento"
__________________________________________________________

老板
火天使

#3706 dana

dana

    Заслуженный ветеран

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 3 132 сообщений

Отправлено 22 ноября 2012 - 05:44

Да даже если она фигура проходная, но Скарпия сдвинуло именно на ней и голову теряет он именно от нее,

Что-то я не... Вообще проходная или проходная в плане того, что именно каждый Скарпий испытывает к своей Тоске? То есть для одних - проходная, для других - нет?

Сообщение отредактировал dana: 22 ноября 2012 - 05:50

Из депрессии есть два выхода: вокзал и аэропорт.

#3707 Kriemhild

Kriemhild

    осторожно, католические священники

  • Участники
  • PipPipPip
  • 1 913 сообщений

Отправлено 22 ноября 2012 - 06:27

Kriemhild! На такой работе, как у Скарпия, с крышесносными эмоциями делать нечего. Холодный ум, самообладание, хитрость и расчет - это его.

Mare, это тиятер. Персонаж, который живёт чисто мозгом, а эмоцинально его ничто не волнует из происходящего на сцене - это не вариант.
Я бы даже сказала, очень важно, что такая ситуация для него впервые. Это не значит, что у барона великая романтическая любовь! Это значит, что нечто здесь должно быть уникальным - победа Бонапарта, побег Анджелотти, всё вместе... Если у Тоски - уникальная для неё ситуация, у Каварадосси - уникальная, то баритон будет шляться по сцене и скучать, ежедневная работа у него? А актёру что делать?


Ну, я в принципе про то же и говорю: "дело Скарпии живёт". Вот скажите мне: обязательно ли каждое проведение лейтмотива (у Пуччини, у Верди, у Чайковского - и особенно у Вагнера: возможно ли "перевести" в плоскость сценического действия все лейтмотивы, из которых соткан похоронный марш в "Гибели богов"?) сопровождать поясняющим сценическим действием? По-моему, нет. На то опера является оперой, а не драматическим театром. Это комментарий, насколько я понимаю, предназначен автором для публики, а не для Тоски. Или, например, в литературе: автор может заложить в текст эпического или драматического произведения сигналы или намёки на какие-то внешние или внутренние события. Знаменитый пример: если на стене висит ружьё, то рано или поздно оно должно выстрелить. Если персонажу снится сон, то обязательно вещий. Обнаружить эти сигналы - уже дело читателя. Кроме того, рассыпанные в партитуре сигналы не обязательно должны найти отражение в сценическом действии именно в тот момент, когда они звучат. Они могут найти отражение в общей концепции спектакля и вылиться в сценическое действие совершенно в другом месте. В теории перевода, насколько я знаю, это называется компенсацией: в одном месте убавить, в другом прибавить.

В "Тоске" все лейтмотивы вполне "игральные". И я ведь не за то ратую, чтобы делать из сценического действия сурдоперевод музыки, а то, что это должно как-то работать.
Насчёт "Гибели" согласна, а вот насчёт комментария для зрителя - не уверена. Оркестр говорит нам о происходящем, мысли и желания озвучивает и пр. Он имеет самое прямое отношение к тем, кто на сцене. Если эта музыка не про Тоску - она про мёртвого Скарпиа)))). Который что-то там чувствует на пути в ад)))

Сообщение отредактировал Kriemhild: 22 ноября 2012 - 06:31

Вагнер - наш величайший миниатюрист музыки (с)

#3708 Sasha E. Zhur

Sasha E. Zhur

    всегда в эфире

  • Заслуженные ветераны
  • PipPipPipPip
  • 10 702 сообщений
  • Город:Москва
  • Интересы:психология, как профессия, и музыка-театр-кино, как интерес...

Отправлено 22 ноября 2012 - 08:29

Криимхильдочка, и музыка в Тоске очень интересная. Может быть САМАЯ интересная у Пуччини вообще. Это для меня аксиома.
Мы говорили о сложности партии барона Скарпиа. Я считаю, что сложность её вполне сопоставима с другими партиями для баритона у Пуччини. Вот и всё.
Ни про актёрские задачи, ни про качество муз. материала, я лично ничего не вещал!
Кстати, по следам...Всколыхнули вы у меня интерес к тому, что вообще накрапал Пуччини для голоса "баритон"в своих операх. И почему это традиционно Леско и Шарплесов поют певцы первого положения? (Про Рэнса, барона, Марселя, Скикки я не говорю. Это звёздные роли!)


Элементарно, Ватсон: потому что по объёму, значению и требованию к исполнителям Леско и Шарплес - партии первого положения. Между прочим, у Марселя даже собственной арии нет, а у Леско есть что-то похожее - в начале второго действия, в сцене с сестрой. Леско вообще на ход событий в опере влияет примерно как ведущий телевизионного шоу или кукловод, особенно в третьем действии, когда он правдами, полуправдами и недомолвками настраивает зевак на сочувствие влюблённым (этого понять невозможно только из музыки - в ансамбле слишком много поющих разные тексты персонажей), или когда отговаривает Джеронте от преследования и фактически рассказывает Джеронте (и публике заодно) то, что произойдёт между первым и вторым действием (и на что Массне тратит целое действие - около получаса музыки), или когда он проводит де Гриё в дом Джеронте на свидание с Манон и предупреждает их об опасности.
Если не ошибаюсь, Шарплес поёт чуть ли не больше, чем Пинкертон, который между первым действием и концом оперы на сцене отсутствует (компанию сопране составляет Сузуки, у которой тоже ничего "такого" нет). Т. е., если бы оперу "Мадам Баттерфляй" писал Беллини, то Сузуки и Шарплес были бы сведены по музыкальному значению до Лоренцо и Капеллио в "Капулети и Монтекки", но это Пуччини, а не Беллини - и поэтому что Сузуки, что Шарплесу есть что попеть и даже поиграть.

Ангелуш, мой вопрос был не вопрос, а некоторое риторическое негодование. Я, прости, догадывался об этом.
(А Манон Леско - одна из самых любимых моих опер ваабще!)
МЕСТНЫЙ ЗЛЫДЕНЬ

#3709 Медора

Медора

    Любительница раритетов

  • Ветераны
  • PipPipPipPip
  • 3 072 сообщений
  • Пол:Женский

Отправлено 22 ноября 2012 - 08:38

Эта история случилась под созвездием Анджелотти...
Но давайте я вам расскажу про тутошнего Анджелотти. Это не просто тот тупица, что оскорбил Леди Гамильтон и отсиживает заслуженный срок в уголовке. Поет ночами непристойные песни, на днях чуть не прибил тюремщика, бежать хотел два раза - за подтяжки из рва вытаскивали. Вся его ненормальная родня достала королеву мольбами о помиловании, а та не постеснялась направлять всех к несчастному барону. Вот ей-ей, не сбежал бы "консул" в этот раз подальше рва, Скарпий сам бы его прибил, ибо сколько можно-то! На его имя он уже делает стойку и кидается.

И сегодня утром барон, потягиваясь в постели, ждал кофе, а тут вбегают, тут орут, там вопят: "Анджелотти сбежал!" Барон нервничать не стал, загляните, говорит, в ров. Так искали, говорят, даже ныряли. Носок дырявый нашли. Тут барон взорвался, простыни раскидал, одежду кое-как надел, вопя по дороге: "Найду паршивца - убъю на месте! И прикопаю там же!" Без кофе, злой как черт, рванул в церковь (по всем явкам шпиков разослал, а в церкви надо осторожнее, а то проблем огребешь).
Ну, ворвался в церковь, на Ризничего рыкнул, прихожанок пуганул, тут корзину в морду тычут. Оглянулся наша светлость, глядь, личико знакомое со стенки глядит... присмотрелся и через левое плечо три раза сплюнул... Аттаванти! И тут эта семейка! Стоп... Аттаванти? Здесь? Корзинка? Платье, веер? ААА!!! Почти нашел! Кто, говорите, рисовал-то это безобразие? - Да Каварадосси какой-то. ОН!!! Та редиска, что с ней... и помог уголовнику? Ха! А жизнь-то налаживается! :crazy:

закончу сегодня вечером...


:give_rose: :give_rose: :give_rose:
Какой чудесный рассказ :019: :019: :019:
Кактус, Вы - гений! Нет, не отпирайтесь!
Три простых правила: Если тебя не любят – не выпрашивай любовь; Если тебе не верят – не оправдывайся; Если тебя не ценят – не доказывай.

#3710 Arashi

Arashi

    любитель кактусов

  • Заслуженные ветераны
  • PipPipPipPip
  • 4 971 сообщений

Отправлено 22 ноября 2012 - 10:12

*потирая руки* Вот придёшь, а тут такие разговоры интересные разговаривают... Кактусу от меня персональный цветочек за описание "Тоски" с Ванесс и Дзанканаро :) :give_rose: Не скажу, что я обожаю эту запись, но она как минимум нестандартная.

Про Скарпия ломать копья не буду, и так можно догадаться о моём мнении.
Член общества тоскоманьяков
(тайный культ с оргиями и жертвоприношениями)

#3711 belta

belta

    участник

  • Аксакал
  • PipPip
  • 806 сообщений

Отправлено 22 ноября 2012 - 10:14

Кстати про "ты" и "вы" во втором акте: Тоска переходит на "ты" ровно в тот же самый момент, когда начинает вести себя как актриса на сцене, после первого разговора с Каварадосси и реплики Orsu, Tosca, parlate. У нее все меняется - интонации, лексика, манера поведения, она резко выпрямляется и начинает играть трагическую героиню. Нет, не так: Трагическую Героиню. С античным Пафосом. Так что весьма вероятно, что переход на "ты" обусловлен этим, а не пробудившейся грубостью/интимностью.
Это очень наглядно, кстати, в последней лондонской "Тоске" видно, по Анжеле и Тервелю.

(да, я тоже тот еще маньяк, я опять ее смотрю...) :crazy:

Сообщение отредактировал belta: 22 ноября 2012 - 10:16


#3712 Kriemhild

Kriemhild

    осторожно, католические священники

  • Участники
  • PipPipPip
  • 1 913 сообщений

Отправлено 22 ноября 2012 - 11:19

Бельта, хм, у девушка, аднака, сработала психологическая защита... закрыться ролью. Интересно)))
Вагнер - наш величайший миниатюрист музыки (с)

#3713 belta

belta

    участник

  • Аксакал
  • PipPip
  • 806 сообщений

Отправлено 22 ноября 2012 - 12:02

Бельта, хм, у девушка, аднака, сработала психологическая защита... закрыться ролью. Интересно)))


А потом она опять возвращается в "исходное состояние" - и снова на "вы" разговаривает. Salvatelo!
И второй раз называет барона на "ты" уже после его перехода в "зону интимности", когда они уже на равных.

#3714 Miss Pitkin

Miss Pitkin

    натура увлекающаяся

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 2 134 сообщений
  • Пол:---
  • Город:L
  • Интересы:часто меняются

Отправлено 22 ноября 2012 - 13:24

Эта история случилась под созвездием Анджелотти...
закончу сегодня вечером...


:give_rose: :give_rose: :give_rose:
Какой чудесный рассказ :019: :019: :019:
Кактус, Вы - гений! Нет, не отпирайтесь!

"Я требую продолжения банкета!" (с) :sol3: (Что ж там дальше было-то? :crazy: )
"Наша работа - это тяжелая работа.
Особенно когда цельный день работаешь.
Поэтому противно, когда плохо поют". (с)

#3715 Кактус

Кактус

    Заслуженный ветеран

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 11 331 сообщений

Отправлено 22 ноября 2012 - 16:23

Завтра, все завтра, сегодня я скорее мертв, чем жив. :princess:
Мечты должны сбываться. А то я начинаю нервничать.

#3716 Miss Pitkin

Miss Pitkin

    натура увлекающаяся

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 2 134 сообщений
  • Пол:---
  • Город:L
  • Интересы:часто меняются

Отправлено 22 ноября 2012 - 18:28

А, ну тогда ладно. Скорейшего Вам оживания. :001:
"Наша работа - это тяжелая работа.
Особенно когда цельный день работаешь.
Поэтому противно, когда плохо поют". (с)

#3717 Mare

Mare

    Заслуженный ветеран

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 3 080 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 22 ноября 2012 - 21:36

Kriemhild! На такой работе, как у Скарпия, с крышесносными эмоциями делать нечего. Холодный ум, самообладание, хитрость и расчет - это его.

Mare, это тиятер. Персонаж, который живёт чисто мозгом, а эмоцинально его ничто не волнует из происходящего на сцене - это не вариант.
Я бы даже сказала, очень важно, что такая ситуация для него впервые. Это не значит, что у барона великая романтическая любовь! Это значит, что нечто здесь должно быть уникальным - победа Бонапарта, побег Анджелотти, всё вместе... Если у Тоски - уникальная для неё ситуация, у Каварадосси - уникальная, то баритон будет шляться по сцене и скучать, ежедневная работа у него? А актёру что делать?

Kriemhild, Вы считаете, что в театре можно сыграть только крышесносные эмоции? Если их нет, то нечего играть? Все персонажи должны испытывать, а актеры должны играть только это? Позвольте с Вами не согласиться. У Скарипиа есть, что играть и без крышесносных эмоций, это очень интересный персонаж и очень, кстати, достоверно прописанный. У Скапиа там достаточно эмоций: и раздражение, и досада, и озлобленность... Разве то, что я написала про Скарпиа, исключает эмоциональную окраску? У эмоциональных состояний очень богатая палитра и амплитуда. И Скарпиа не без эмоций: его волнует то, что происходит, только у него ничто крышу не сносит - именно потому, что он свои эмоции умеет контролировать. Скарпиа еще и скрывает свои истинные эмоции перед Тоской, когда обманывает ее. Ведь, подписывая пропуск на выезд, он прекрасно знает, что уже вынес приговор Каварадосси - он доволен и, я думаю, в душе даже ликует: расправился с государственными преступниками! А что он изображает? Участие и сочувствие... Симулирует чувства, которых не испытывает. Скарпиа - прекрасный актер (поэтому реальным актерам его и интересно играть).
Тоска его волнует, но только это волнение - не "крышесносная" любовь. Он хочет ее заполучить как женщину, и он хочет ее использовать как орудие для достижения своих профессиональных целей, причем, для расправы над человеком, которого она любит. Здесь попутно и месть Тоске за то, что не покорилась. Вот только он не сумел предвидеть "крышесностости" натуры самой Тоски, которую ситуация сподвигла на убийство. Этот риск Скарпиа не просчитал... Как говорится, и на старуху бывает проруха.
Надеюсь, понятно, что я не отказываю Скарпиа в эмоциональности.

#3718 Kriemhild

Kriemhild

    осторожно, католические священники

  • Участники
  • PipPipPip
  • 1 913 сообщений

Отправлено 23 ноября 2012 - 07:35

Mare, тогда понятно :) В данном случае я не имела в виду, что играть можно только страсти-мордасти. Я считаю, что происходящее для Скарпиа должно быть чем-то специфично и особенно, не буднично. Не обязательно это должно быть крышесносной любовью. Вообще, речь не о том, что Скарпиа должен любить Тоску. Речь о том, что всё происходящее для него жизненно важно, всё должно быть заострено. Можно сделать это через "крышесносную" любовь к Тоске, а можно совсем иначе. У Сарду, положим, от поимки Анджелотти зависит баронская жизнь, не говоря уж о должности.
Я неправильно поняла Ваши слова насчёт холодного ума и профессионализма как то, что он всё знает наперёд, ничто его не задевает эмоционально и пр.
Вагнер - наш величайший миниатюрист музыки (с)

#3719 emilia

emilia

    gourmet

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 14 101 сообщений
  • Пол:---

Отправлено 23 ноября 2012 - 12:03

Немного разбавлю сию высоколобую дискуссию , можно?
Пятница же. :rolleyes:

http://www.youtube.c...;feature=relmfu

Сообщение отредактировал emilia: 23 ноября 2012 - 12:24


#3720 Сильфида

Сильфида

    Заслуженный ветеран

  • Ветераны
  • PipPipPipPip
  • 3 373 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 23 ноября 2012 - 13:34

А потом она опять возвращается в "исходное состояние"

Мне очень нравится момент в записи из Лондона, когда Тоска-Георгиу спрашивает Скарпию: "Сколько?" Она произносит это таким тоном, что лично я сразу же понимаю: девушка "из простых" :w00t11: На несколько секунд сбросила маску примадонны, а потом спохватилась и снова её надела.

#3721 Green Lizard

Green Lizard

    участник

  • Участники
  • PipPip
  • 107 сообщений

Отправлено 10 декабря 2012 - 19:51

Змейка, а расскажите про ту постановку, с Понсом и Саласар с Павой, а? Хоть пару слов. :air_kiss:
А то, я помню, мнения на форуме тогда сильно разделились (как, похоже, разделятся с Метовским Балом).

Я, кстати, эту "Розу" вообще в первый раз в жизни слышу. :w00t11: И у Тервеля много много неоперных дисков. ;) так что радости у вас еще много будет.
И это... ну хоть вы похвалите его романс Вертера, а? :blush2:

А дайте ссылочку, плиз!

Насчет "Тоски"... Меня в этой постановке больше зацепил Скарпиа, что впечатления - главным образом о нем. А он - одновременно очень убедительный и совершенно нетипичный, настолько, что я еще до конца не разобралась, какой он. Я привыкла, что у барона все под контролем, что он настолько хорошо умеет предвидеть развитие событий, что даже его убийство вызывает двойственное чувство. То ли дело в том, что действия Тоски он просчитать не может (по разным причинам), и поэтому она - единственная, кто может убить этого дракона (но только убить, не победить - он и с того света продолжает управлять тем, на что успел наложить свою когтистую лапу))), то ли в том, что он сам не то подсознательно, не то даже сознательно ведет к тому, чтобы пасть от ее руки. Так вот, в Скарпии-Понсе этой чертовщины нет совсем, и он как раз не знает, что за чем последует. Не знает, что Сполетта не найдет Анжелотти, не знает, что Каварадосси проявит такое упорство... Он надеется обойтись малой кровью, он вообще не кровожадный, преступника, разумеется, надо арестовать, и он сделает все, к чему его обязывает долг, но специально мучить, издеваться... это не к нему. И вот этот-то самый не кровожадный видит, что каждый шаг его буквально в бездну тащит. Раймонди - той еще на Те Деуме все разглядел, ужаснулся, решился... все, решени е окончательное, обжалованью не подлежит. Скарпиа-Понс пятится к этой бездне мелкими шажками, и каждый, вроде бы, не так уж страшен, но все равно вызывает внутреннее сопротивление. Как он художника уговаривает, чуть ли не умоляет признаться - я этого ни у кого доселе не слышала. Он и появлению Тоски не рад, потому что это - очередной шаг... ладно, без этого шага не обойтись... но, может быть, удастся быстро припугнуть Тоску, выудить у нее сведения о беглеце... не удалось. И еще шаг, и еще. И неожиданно искренне звучащее: "Lo strazia quel vostro silenzio" - там, где у остальных сплошная издевка.
...А еще у него очень невеселый смех. И мне все никак не решить, как назвать его одержимость Тоской. Может, все-таки любовью?
...Чтобы там была Опера, и чтоб в ней ветеран-
тенор исправно пел арию Марио по вечерам;
чтоб Тиран ему аплодировал в ложе, а я в партере
бормотал бы, сжав зубы от ненависти: "баран". (с)

#3722 dana

dana

    Заслуженный ветеран

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 3 132 сообщений

Отправлено 10 декабря 2012 - 20:00

Ой, спасибо, Lizard :) :give_rose:
Из депрессии есть два выхода: вокзал и аэропорт.

#3723 Кактус

Кактус

    Заслуженный ветеран

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 11 331 сообщений

Отправлено 10 декабря 2012 - 20:13

А дайте ссылочку, плиз!

Как бы оффтоп, но все таки:


И спасибо за ваши мысли!!! :air_kiss:
Вопрос у меня к вам, Змейка: а как отличаются, по-вашему, Скарпии Понса в спектакле с Монтси и с Саласар? Ведь их разделяет... почти вся сценическая жизнь. Они же.. разные? ;)
Мечты должны сбываться. А то я начинаю нервничать.

#3724 Green Lizard

Green Lizard

    участник

  • Участники
  • PipPip
  • 107 сообщений

Отправлено 10 декабря 2012 - 21:07

А дайте ссылочку, плиз!

Как бы оффтоп, но все таки:


И спасибо за ваши мысли!!! :air_kiss:
Вопрос у меня к вам, Змейка: а как отличаются, по-вашему, Скарпии Понса в спектакле с Монтси и с Саласар? Ведь их разделяет... почти вся сценическая жизнь. Они же.. разные? ;)

Разные. Но надо пересматривать и сравнивать, чтобы сказать точнее. Так, навскидку больше бросается в глаза то, как отличается его отношение к Тоске и Каварадосси. Так, про спектакль с Монсеррат Кабалье и Каррерасом мне хочется сказать, что там движущей (и разрушительной) силой сюжета является не только ревность Тоски, но и ревность барона, его злость по отношению к Каварадосси. И он как будто уверен, что если бы не художник, Тоска принадлежала бы ему, надо только убрать соперника. И ему, в общем-то, легче: между ним и Тоской стоит только один человек. В спектакле с Салазар Сарпиа мудрее и понимает, что между ними - и его собственная должность, и чувство долга, и любовь Тоски, отрицающая его чувство к ней.
...Чтобы там была Опера, и чтоб в ней ветеран-
тенор исправно пел арию Марио по вечерам;
чтоб Тиран ему аплодировал в ложе, а я в партере
бормотал бы, сжав зубы от ненависти: "баран". (с)

#3725 Green Lizard

Green Lizard

    участник

  • Участники
  • PipPip
  • 107 сообщений

Отправлено 10 декабря 2012 - 21:10

Стесняяюсь спросить, на что именно нет шансов у Каварадосси при таком (и при каком таком) бароне?

Не сволочном. Ни капельки. Он бы его честно отпустил - он у него про Анджелотти не признания требует, он его.. просит. Сказать. Ну, мне так показалось. Но художник же не скажет. А тогда уже - кто не спрятался, я не виноват... :(

Вот ведь как! А я как раз это услышала у Понса...
...Чтобы там была Опера, и чтоб в ней ветеран-
тенор исправно пел арию Марио по вечерам;
чтоб Тиран ему аплодировал в ложе, а я в партере
бормотал бы, сжав зубы от ненависти: "баран". (с)




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей