Сообщений в теме: 54771

[АлексВин]

Давайте разделять стиль произведения и стиль исполнения.

О музыкальном материале я не говорю - это памятники. А вот интерпретация , стиль, исполнение, как не крутите, сильно изменились с влиянием времени, общей культуры и, прошу прощения, цивилизации.

Это понятно.
я просто к тому, что изменение стиля исполнения не всегда зло.

Лично я не хочу, чтобы, например барокку пели в том стиле, который характерен для исполнителей первой половины 20 века.
Другое дело, сейчас веризму поют, как барокку.

Короче, всегда есть то, о чем можно сожалеть, как об ушедшем безвозвратно, но можно и радоваться, что что-то безвозвратно ушло.

Скорее всего так. Тема многослойная, спорная. Широкая гамма в различии восприятия. Но не могу я смотреть на О.Лепешинскую, слушать М.Максакову, В.Давыдову, Н.Шпиллер, И.Масленникову, Ал.Иванова, И.Козловского и др., хотя они и были маяками в нашем СССР. Им отдаю дань уважения, не более.

[Кролик]

Лично я не хочу, чтобы, например барокку пели в том стиле, который характерен для исполнителей первой половины 20 века.
Другое дело, сейчас веризму поют, как барокку.

Мне, кстати, очень интересно (серьезно интересно), как барокку будут петь лет через 50. И, думается мне, сильно отлично от сегодняшнего. С соответствующей научно-исследовательской базой, естествнно.

может через 50 лет снова будут кастраты. Кто знает?
Но ничего смешного в научном исследовании нет. Если оно не становиться самоцелью.

[Кактус]

Ну можно вообще применить формальный подход. Если певец игнорирует фиоритуры и колоратуры при исполнении тех же барочных произведений - это не соответствует стилю произведения. Если певец скандирует (пусть и офигительным голосом) Омбру маи фу, как будто он призывает народ на баррикады - это вне стиля. Если тенор поёт мецовую партию, а бас - кастратовую - это вне стиля произведения. (да кастратов щас нет, но есть контры и меццы, звучание голосов которых больше походит на оригинал, чем бас)

Не, это понятно. Отсутствия игнорирования пометок автора еще не делает стиля.

Но ничего смешного в научном исследовании нет. Если оно не становиться самоцелью.

И не думал смеяться, говорил вполне серьезно. скорее, меня фантазии позабавили.
Самоцель или нет, но мы имеем несчастье наблюдать картину, при которой умение копаться в архивах заменяет одаренность. И часто ганием слывет педант, а не Музыкант. Впрочем, подозреваю, что отчасти это происходит на отдельно взятом форуме.
Мне бы хотелось, чтобы эти две очень уважаемые профессии разделялись и не подменяли одна другую (и в обратном случае тоже). И чтобы плоды изысканий не преподносились как неоспоримая истина, не могущая быть оспоренной. Вот.

[Роман]

Ну можно вообще применить формальный подход. Если певец игнорирует фиоритуры и колоратуры при исполнении тех же барочных произведений - это не соответствует стилю произведения. Если певец скандирует (пусть и офигительным голосом) Омбру маи фу, как будто он призывает народ на баррикады - это вне стиля. Если тенор поёт мецовую партию, а бас - кастратовую - это вне стиля произведения. (да кастратов щас нет, но есть контры и меццы, звучание голосов которых больше походит на оригинал, чем бас)

Я не против, что и такие исполнения могут нравиться.
Но все же лично я за более близкое соответствие оригиналу в пределах разумного

Вот бывает же, что хочется подписаться под каждым твоим словом!

[Кролик]

Мне бы хотелось, чтобы эти две очень уважаемые профессии разделялись и не подменяли одна другую (и в обратном случае тоже). И чтобы плоды изысканий не преподносились как неоспоримая истина, не могущая быть оспоренной. Вот.

А почему они должны разделяться?
В идеале музыкант, который еще и исследователь - это же прекрасно

[Кактус]

А почему они должны разделяться?
В идеале музыкант, который еще и исследователь - это же прекрасно

В идеале - да. Но я знаю одного-двух настоящих Музыкантов, которые исследователи. Остальные - Исследователи, которые что-то там еще и играют.
Это реально разные профессии с разными требованиями. И очень мало у кого получается хорошо делать оба дела.

[Кролик]

А почему они должны разделяться?
В идеале музыкант, который еще и исследователь - это же прекрасно

В идеале - да. Но я знаю одно-двух настоящих Музыкантов, которые исследователи. Остальные - Исследрватели, которые что-то там еще и играют.

Ну а были (впрочем и есть) певцы, которые при исполнении молодым тенором Чессы, например, журили тенора, что он спел женскую арию. Это, как мне кажется, тоже не делает чести певцу. Не смотря на то, что свой репертуар он в большинстве случаев пел превосходно и обладал изумительным голосом. Но был ли он при этом Музыкантом с большой буквы? Сомневаюсь.

Конечно, певцов, которые бы знали горы партитур (не говоря о клавирах), которые бы приступая к работе над новой партией проводили исторические изыскания не только музыки и оперы, но и своего персонажа, выискивал бы, как в те времена люди жили, как ходили, во что одевались, и т.п. ЕДИНИЦЫ. Но все же совсем чайником быть не совсем здорово

[Кактус]

Ну а были (впрочем и есть) певцы, которые при исполнении молодым тенором Чессы, например, журили тенора, что он спел женскую арию. Это, как мне кажется, тоже не делает чести певцу. Не смотря на то, что свой репертуар он в большинстве случаев пел превосходно и обладал изумительным голосом. Но был ли он при этом Музыкантом с большой буквы? Сомневаюсь.

Конечно, певцов, которые бы знали горы партитур (не говоря о клавирах), которые бы приступая к работе над новой партией проводили исторические изыскания не только музыки и оперы, но и своего персонажа, выискивал бы, как в те времена люди жили, как ходили, во что одевались, и т.п. ЕДИНИЦЫ. Но все же совсем чайником быть не совсем здорово

Я про случай с Чессой не в курсе (как и не в курсе, кто там кого журил), но могу предположить, что, исполняя в большинстве случаев иной репертуар, они о тонкостях Россини знали мало. Если тот, кто журил, был бы, скажем, Бастей или Каллас (беру уж совсем величины), они от этого перестали бы быть Музыкантами? Музыкант в данном случае (в этом разговоре) для меня - именно одаренный музыкально певец. Не получивший хорошее образование и перелопативнший гору книг (идеалов не бывает), а человек, обладающий уникальным инструментом и умеющий им пользоваться. Пиппо вот кто?
В последнее время образованность очень выросла, кто бы спорил. Только она не делает ни музыканта, ни личности, увы.

[Роман]

Про случай с Чессой. Тенором был Эрнесто Паласио, баритоном - Джино Беки. Происходило это на каком-то конкурсе молодых певцов. Историю в свое время рассказал Паласио лично на Клике. Пикантность ситуации в том, что Беки как раз Фигаро пел всю жизнь, но ему и в голову не пришло прочитать весь клавир, чтобы обнаружить там "лишнюю" теноровую арию.

[Кактус]

Ха! И этот случай говорит о том, что Беки НЕ Музыкант?

[Кролик]

Пиппо вот кто?

Великий певец. С уникальным голосом и способностью искренне передавать переживания героя.
Просто для меня (для меня) Музыкант с большой буквы и музыкально одаренный певец - не синонимы.

В последнее время образованность очень выросла, кто бы спорил. Только она не делает ни музыканта, ни личности, увы.

Да не выросла образованность. Неучей хватает. А вот то, что Личности испаряться стали - с этим я не спорю. И не только в опере. Везде вообще.

[Кролик]

Ха! И этот случай говорит о том, что Беки НЕ Музыкант?

Ну на мой взгляд - да.
Не пойми меня неправильно.
Я не умаляю ни в коем случае его выдающихся достоинств, как певца. Ни в коем разе.
Певец НЕ ОБЯЗАН быть разносторонним музыкантом. Это бонус, если хотите.
Просто я не ставлю знак равенства между понятиями "Великий певец" и "Музыкант с большой буквы"

[АлексВин]

Ха! И этот случай говорит о том, что Беки НЕ Музыкант?

Ну на мой взгляд - да.
Не пойми меня неправильно.
Я не умаляю ни в коем случае его выдающихся достоинств, как певца. Ни в коем разе.
Певец НЕ ОБЯЗАН быть разносторонним музыкантом. Это бонус, если хотите.
Просто я не ставлю знак равенства между понятиями "Великий певец" и "Музыкант с большой буквы"

Из-за специфики профессии, т.е. певцам, как обладателям живого инструмента - голосе, не просто быть еще и музыкантами. Все мысли и чаяния у вокалиста замкнуты на своем состоянии, вокальной форме, голосе который живет отдельно от певца и может подвести в любую минуту.

[Arashi]

Певец НЕ ОБЯЗАН быть разносторонним музыкантом. Это бонус, если хотите.
Просто я не ставлю знак равенства между понятиями "Великий певец" и "Музыкант с большой буквы"

Кстати, да. Были великие певцы, которые нот не знали. Это не мешало им быть великими - но Певцами, а не Музыкантами. Эти две профессии далеко не всегда сочетаются в одной личности.

[Поросёнок]

Как ни странно, поспорил бы со своими обычными сходномышленниками. Углубленное знание гармонии и конрапункта не делает великого музыканта. Мне кажется, в случае певцов бывает и такое: музыкант от Бога.
ЗЫ. Не уверен, что в клавирах, по которым Беки знакомился с Фгарой, Чесса не была просто выкинута. Хотя случай, конечно же, курьезный. Дело было, по-моему, в 1972 г., на том же россиниевском конкурсе нелюбимая мною В.-Террани зазвездилась (?).

[Огненный ангел]

В довольно старом (но двуязычном) клавире издательства Петерс (!) ария присутствует, а критическое издание "Севильского цирюльника", вышедшее в издательстве Рикорди, датируется самое позднее 1969-ым годом.

[andy]

ЗЫ. Не уверен, что в клавирах, по которым Беки знакомился с Фгарой, Чесса не была просто выкинута. ).

в клавире арии НОРФОЛКА например повторение перед финала арии вообще не печатали - а ноты я от УГО БЕНЕЛЛИ получил....

[andy]

Adriana Lecouvreur - Francesca Cilea
Miami Opera
March 11, 1978

Adriana Lecouvreur - Teresa Zylis-Gara
Maurizio - Placido Domingo
Princess di Bouillon - Josephine Veasey
Michonnet - Anselmo Colzani

КЛОЬЦАНИ люблю - классный баритон

[Поросёнок]

ЗЫ. Не уверен, что в клавирах, по которым Беки знакомился с Фгарой, Чесса не была просто выкинута. ).

в клавире арии НОРФОЛКА например повторение перед финала арии вообще не печатали - а ноты я от УГО БЕНЕЛЛИ получил....

Я подразумевал Фигару, а не фУАгру...

[Sasha E. Zhur]

....нелюбимая мною В.-Террани зазвездилась (?).

Почему ты Террани-то не любишь? Грубовата?
(Я её очень люблю. Причём даже больше в Вивальди и Генделе!)

[Роман]

Пытаюсь слушать Телля из Венской оперы (Саббатини, Хэмпсон, Густафсон и любимый некоторыми обитателями форума Силиньш за Геслера. Ну что это за закономерность: если запись изрезана, то и певцы непременно орут, даже не слишком древние? Орет даже Саббатини, который был таким хорошим и культурным Деверё и Себастьяном... А здесь - прямо Филиппески какой-то, если вообще не его тезка. В общем - тяжко это слушать, но я, как истинный буквоед, даже такую запись не могу бросить на середине. За пару дней домучаю как-нибудь...

[Поросёнок]

....нелюбимая мною В.-Террани

Почему ты Террани-то не любишь? Грубовата?

Вотыменно

[Mare]

Adriana Lecouvreur - Francesca Cilea
Miami Opera
March 11, 1978

Adriana Lecouvreur - Teresa Zylis-Gara
Maurizio - Placido Domingo
Princess di Bouillon - Josephine Veasey
Michonnet - Anselmo Colzani

КЛОЬЦАНИ люблю - классный баритон

О, как мы совпали в оценке Кольцани! Понимаю, что тембр его голоса красотой не отличается, но как профессионал Кольцани -

[andy]

Пытаюсь слушать Телля из Венской оперы (Саббатини, Хэмпсон, Густафсон и любимый некоторыми обитателями форума

она мне нравится как РОЗАЛИНДОЙ в последная ГАЛА для САЗ "ЛЕТУЧАЯ МыШЬ"в ЛОНДОНЕ с КОВАЛСКИ ,ХОРН и ЛУЧАНО

[andy]

О, как мы совпали в оценке Кольцани! Понимаю, что тембр его голоса красотой не отличается, но как профессионал Кольцани -

МАРЕ, позавчера посмотрел "АИДУ" 66 из АРЕНы с ГЕНШЕР БЕРГОНЦИ КОССОТТО КОЛЬЦАНИ КАПУАНА

все прекрасные!