Сообщений в теме: 3224

[Кактус]

Ангел, классику стоило бы знать. Это из раздела букваря спектакль.

[belta]

Ангел, классику стоило бы знать. Это из раздела букваря спектакль.

Не ругайся. Я вот тоже неграмотный (((, с букварями не знаком (((

[Кактус]

Ангел, классику стоило бы знать. Это из раздела букваря спектакль.

Не ругайся. Я вот тоже неграмотный (((, с букварями не знаком (((

Извини. Но это правда супер-бупер известный, знаменитый и ваще ДЖ со Сьепи и Ко. И Фуртом.

[Sasha E. Zhur]

Вопрос имею: шла ли когда "Пена дней" Денисова на отечественных подмостках?



Премьера этого раритета в Штутгарте

Шла конечно! То ли в Перми, то ли в Екатеринбурге.

[Огненный ангел]

Ангел, классику стоило бы знать. Это из раздела букваря спектакль.

Слушай, давай договоримся, что у нас с тобой разные понятия о джентльменском наборе необходимых к прослушиванию и просмотру записей?!
Ты мне сам говорил, что Римского слышал только штук пять опер. Что, стану я тебя пинать из-за того, что ты не слышал остальные десять (девять, если учесть, что "Сервилия" официально никогда не записывалась)?

У меня Моцарт никогда в коллекционерских приоритетах не был. Видел "Дона Жуана" два раза в театре, хватит с меня на ближайшее время.

[Кактус]

Да ради Бога!
Только, Ангел... есть, скажем, "Евгений Онегин" Пушкина, а есть - все произведения Фета. Фет велик, не спорю, но мне стыдно не станет, что я не знаю его ВСЕГО, но "Онегина" почитать бы стоило. И этот "Джованни" - Онегин и есть.
Если ты берешь на себя смелость рассуждать о стилистике кого бы то ни было, какой-то базовый набор должен быть. И этот ДЖ - один из самых базовых. Тем более, что ты живешь на форуме чуть не с рождения, знаешь об этом спектакле столько же, думаю, и не посмотреть...
И эти люди говорят мне, что Гендель с басами - фи!

[belta]

Да ради Бога!
Только, Ангел... есть, скажем, "Евгений Онегин" Пушкина, а есть - все произведения Фета. Фет велик, не спорю, но мне стыдно не станет, что я не знаю его ВСЕГО, но "Онегина" почитать бы стоило. И этот "Джованни" - Онегин и есть.
Если ты берешь на себя смелость рассуждать о стилистике кого бы то ни было, какой-то базовый набор должен быть. И этот ДЖ - один из самых базовых. Тем более, что ты живешь на форуме чуть не с рождения, знаешь об этом спектакле столько же, думаю, и не посмотреть...
И эти люди говорят мне, что Гендель с басами - фи!

Ты меня пристыдил окончательно. Придется найти и посмотреть... А то все современный театр да современный театр... "Жомини да Жомини, а об водке ни полслова!"

[Кактус]

Ты меня пристыдил окончательно. Придется найти и посмотреть... А то все современный театр да современный театр... "Жомини да Жомини, а об водке ни полслова!"

Ну я стыдил не тебя, но посмотри, правда. Это вот самая классика из классики.
И притом, что я из тех времен все же Петри-Жуана люблю больше, но этот - Гигант!

[Огненный ангел]

Да ради Бога!
Только, Ангел... есть, скажем, "Евгений Онегин" Пушкина, а есть - все произведения Фета. Фет велик, не спорю, но мне стыдно не станет, что я не знаю его ВСЕГО, но "Онегина" почитать бы стоило. И этот "Джованни" - Онегин и есть.
Если ты берешь на себя смелость рассуждать о стилистике кого бы то ни было, какой-то базовый набор должен быть. И этот ДЖ - один из самых базовых. Тем более, что ты живешь на форуме чуть не с рождения, знаешь об этом спектакле столько же, думаю, и не посмотреть...
И эти люди говорят мне, что Гендель с басами - фи!

Значит, так.
Начнём с того, что я на этом форуме за всё время его существования обсуждать стилистику Моцарта не лезу или лезу очень редко.
У меня никогда не было сильного желания заводить себе в коллекцию оперы, на которые я уже ходил в театр, а свой джентльменский набор из "Идоменея", "Похищения из сераля", двух с половиной опер на либретто да Понте (с "Коз" я в своё время - мне тогда было около пятнадцати - ушёл после первого действия из-за скуки, о чём сейчас жалею), "Волшебной флейты" и даже довеска в виде "Заиды" и "Мнимой садовницы" я в театре отсмотрел, причём отдельные произведения даже в разных постановках. Кое-что я слушал-смотрел и дома ("Митридата", "Идоменея", "Милосердие Тита", то же "Похищение из сераля", "Волшебную флейту"). Т. е., некоторое понятие о Моцарте я всё же имею, но не собираюсь стыдиться того, что представление о его музыке и стиле составлял себе не по каким-то хрестоматийным записям (кем они считаются хрестоматийными, интересно? как показал опрос, многие обитатели форума о хрестоматийной Марчелле Поббе, несмотря на все её достоинства и обилие записей, понятия не имели или же хрестоматийной её не считают), а в основном по живым исполнениям. Может быть, когда-нибудь я им поинтересуюсь чуточку пристальнее, но это будут скорее его ранние итальянские оперы по "Идоменея" включительно или "Козы".

Более того, я не собираюсь париться из-за того, что не слышал некоторых записей, просто потому, что я уже давно для себя уяснил, что я всех 6000 с чем-то человеческих языков нашей планеты не выучу, всю классику мировой литературы не перечитаю (кто-нибудь тут на форуме читал все четыре романа-столпа китайской литературы или поэзию эпохи династии Тан? я читал только немножко Ли Бая, он же Ли Бо, но в его стихах без пол-литра не разобраться), всю классику кинематографа не пересмотрю, все картины во всех музеях не увижу и во всех интересных местах не побываю.

Поскольку за всем так или иначе не угнаться, я для себя решил, что все "джентльменские наборы" только ориентир, а не инструкция к действиям, и я могу себе позволить знакомиться с тем, что мне действительно интересно, а не с тем, что считает обязательным некоторое официальное мнение - тем более, что даже каноны имеет обыкновение изменяться время от времени (кто лет сорок назад за пределами Чехословакии и, отчасти, Германии, считал, что из опер Яначека не только "Енуфа" достойна внимания, но и "Катя Кабанова", "Средство Макропулоса", "Приключения лисички-плутовки" и "Из мёртвого дома"?).

Из-за всего вышенаписанного я - в отличие от некоторых - не считаю для себя возможным указывать кому-либо на те или иные пробелы (только когда меня достают на эту же тему) и поэтому не буду указывать пальцем на тех, кто не слышал некоторых вещей, которые я считаю обязательными к прослушиванию для человека, имеющего отношение к какой-то культуре (в данном случае - русской), или потому что некоторые подошли к Вагнеру на середине третьего десятка, а не второго, как я (и то - стечение обстоятельств: я живу в таком месте, где Вагнер идёт относительно регулярно, т. е., хвалиться тут не чем).

И, напоследок: я тут на форуме живу достаточно долго, но до меня до сих пор дошло только лишь, что дон Жуан был одной из знаковых ролей Сьепи и что существуют какие-то записи, а что там именно есть, я для себя не выяснял из-за отсутствия интереса.

[Роман]

Я этого хрестоматийного Джованни вроде тоже не видел (а если и видел -не помню ничего), и как-то никогда из-за этого не страдал. Правда, в детстве у меня были пластинки с тем же Сьепи, а видиво где-то валяется уже довольно давно...

[emilia]

Когда мне было двадцать с небольшим первое прослушивание "Дона" в питерском Малом оперном , ныне Михайловском лет на десять отвадило от Моцарта. Там можно было заснуть на первом же речитативе. Следующая попытка приобщиться была предпринята уже в Германии. И тоже неудачно . "Волшебная флейта" до относительно недавних пор казалась мне тоскливой. Не было ни малейшего желания лезть и слушать "раритеты" и "золотой фонд". А потом затянул Зальцбург с его великолепным Моцартом, да КГ , да Вена. Я доросла , наконец. Но только благодаря современным прочтениям. Гуту отдельное человеческое спасибо.

[Arashi]

Ты меня пристыдил окончательно. Придется найти и посмотреть... А то все современный театр да современный театр... "Жомини да Жомини, а об водке ни полслова!"

А мне темпы Фурта ужасно не нравятся, поэтому я этого ДЖ целиком тоже ни разу не видела. Хотя ДЖ-Сьепи велик и полосат, без сомнений.

[Огненный ангел]

Мне кажется, что нам тут ещё пытаются объяснить, что обязательно знать те или иные видива или слышива некоторых опер. Это говорит человек, у которого исполнители чуть ли не превыше самих произведений (иначе неговорил бы про определённую эпоху грамзаписи как про Золотой Век оперы - именно так, с заглавными буквами).
У меня однозначно на первом месте произведения, а исполнители уже где-то далеко позади, при всех личных предпочтениях, поэтому я считаю, что, если чем-то сильно интересуешься, то мимо определённых записей-исполнителей не пройдёшь, но если нет желания это дома слушать, то театр ни чуточку не хуже - а в некоторых случаях даже лучше записи.
У меня есть исключительно образованный и компетентных в опере друг - так он принципиально не держит видив. Что, ужас-ужас-ужас? Нет, его личное решение, с которым можно не соглашаться, но которое желательно уважать.

[Владимир]

У меня однозначно на первом месте произведения

Тогда, наверное, ты ярый противник режоперы! Ибо в ней режиссер дает свое прочтение, а не авторское. Ибо ремарки обычно точно указывают авторские мысли.

[Огненный ангел]

У меня однозначно на первом месте произведения

Тогда, наверное, ты ярый противник режоперы! Ибо в ней режиссер дает свое прочтение, а не авторское. Ибо ремарки обычно точно указывают авторские мысли.

Нет, не ярый противник, потому что живу в Германии, а тут режоперы бояться - в театр не ходить, а только и делать, что ругать режиссёрские прочтения, значит лишать себя всякого удовольствия от похода в театр. Однако я отличаю произведение от интерпретации.
Кроме того, для меня музыка первична - а всё остальное прилагается, поэтому при хорошем исполнении музыки я могу и от режиссуры абстрагироваться.
Однако были уже случаи, когда я постановку крыл трёхэтажным матом, потому что она была беспомощнойb и к опере не имела никакого отношения, равно как и случаи, когда мне хотелось забукать дирижёра.

[Владимир]

Если музыка первична - это балет на непредназначенную для нее музыку.
Оперу композиторы на либретто писали... И ремарки они же в партитуре, т.е. к музыке.

Я сам думаю примерно как ты: хожу в театр, слушаю музыку, пение, НО... сейчас, в театрах срдней руки и ниже есть два варианта: режопера или дубль старой постановки в известном театре (иногда - в этом театре). В первом случае - мизансцены лучше не смотреть, во втором - они слабы. И даже в таких условиях именно вокальное мастерство артистов дает смысл, интерпретацию, интонирование и дарит радость. Т.ч. я в первую очередь иду на артистов. Плюс карсивые голоса, хорошеее пение, которое слышишь живьем - уже позитив.

А записи - чудесно! но не ими одними. Хотя сейчас я записей в разы больше слушаю! И все же! ))

Вот-с...
просто мне немного странна твоя позиция в отношении артистов, при засилии в Германии режоперы и т.д.

[emilia]

При всем уважении к оперным авторитетам былых лет мне более интересна живая музыка здесь и сейчас. Соответственно мне интереснее исполнители- современники. То есть я однозначно предпочту поход в театр на новую неизвестно чем "грозящую" постановку двадцатому просмотру любимого видива . А на новую для глаз , а иногда и для ушей , вещь любимого композитора идти вообще кайф.
Да , объять необъятное невозможно , особенно , если это только увлечение, а не призвание или смысл жизни.

[Огненный ангел]

Если музыка первична - это балет на непредназначенную для нее музыку.
Оперу композиторы на либретто писали... И ремарки они же в партитуре, т.е. к музыке.

Я сам думаю примерно как ты: хожу в театр, слушаю музыку, пение, НО... сейчас, в театрах срдней руки и ниже есть два варианта: режопера или дубль старой постановки в известном театре (иногда - в этом театре). В первом случае - мизансцены лучше не смотреть, во втором - они слабы. И даже в таких условиях именно вокальное мастерство артистов дает смысл, интерпретацию, интонирование и дарит радость. Т.ч. я в первую очередь иду на артистов. Плюс карсивые голоса, хорошеее пение, которое слышишь живьем - уже позитив.

А записи - чудесно! но не ими одними. Хотя сейчас я записей в разы больше слушаю! И все же! ))

Вот-с...
просто мне немного странна твоя позиция в отношении артистов, при засилии в Германии режоперы и т.д.

В моих краях печётся довольно много оперных премьер (штук шесть в сезон), при этом спектакли редко удерживаются в репертуаре больше двух сезонов (приблизительный максимум оперных наименований - 12-14, включая камерные оперы, идущие на альтернативных площадках, в текущем сезоне благодаря исключительно "толковой" репертуарной политике всего 9). Два состава на одну партию - скорее исключение, чем правило. В "Магомете Втором" несколько лет наз в виде исключения был двойной состав на все четыре главных партии и я на этом спектакле был в общей сложности три раза, пока его после 12 показов за один сезон не сняли. Поэтому для меня не имеет особого смысла следить за эволюцией одного артиста в одно партии, я скорее буду следить за эволюцией артиста от одной партии к другой.
Бывают, конечно, случаи, когда спектакль или отдельная творческая работа или отдельно взятый артист вызывают во мне исключительно сильный эмоциональный отклик. Тогда я, конечно, стараюсь попасть на спектакль повторно, но такие случаи за всю мою достаточно долгую меломанскую карьеру я могу пересчитать на пальцах одной руки.
Если спектакли идут годами и десятилетиями и составы соответственно меняются, то да, имеет смысл ходить на вводы в партии и тому подобное - только мне до ближайшего театра с такими возможностями больше ста километров и моя мобильность ограничена не всегда удобно ходящими поездами, ночёвками и машинами тех людей, которых я подбиваю на посещение спектакля вместе со мной (на эту пятницу запланирована "Манон Леско" - первый раз услышу в театре). Так же я скорее поеду на оперу, которую я ещё не видел (таких всё ещё немало), чем на ещё одно исполнение уже виденного спектакля (это тоже бывает, но редко).
Засилье режоперы - это кому как. У меня нет патологического неприятия режиссёрского театра, потому что далеко не всегда это такая чушь, как нам хотят представить любители рыцарей в блестящих доспехах (хотя я бы тоже не отказался разочек увидеть такое в театре). Иногда это действительно интересное прочтение, которое меняет мой взгляд на произведение, иногда это просто банальный концерт в костюмах, только осовремененный, иногда, действительно, откровенная белиберда. Если опера относительно редкая, но интересная, то приходится есть то, что дают.

Записи у меня в основном для ознакомления с операми, которых я ещё не слышал. Послушал оперу, освоил её до какой-то степени, отложил - и дальше вперёд. К однм и тем же записям я возвращаюсь редко, в исключительных случаях.

[Sasha E. Zhur]

Ангелуш, в чём-то ты прав. Я, кстати, при моей-то коллекции всяко-разно великого в мире консервов, тоже спектакль со Сьепи смотрел (и слушал) единожды. И как бы мне хватило.
Но! Но в очень большой степени ты высказываешься, как холодный потребитель новинок фаст-фуда ("Крылья я больше есть не буду, луше съем-ка креветок в кляре! Это интереснее..." Потом, после креветок, появляются куриные бока в чём-то и они интереснее, потому что типа "новый продукт"!), чем по сути и являются оперные постановки в обожравшейся Германии. И вот тут самое интересное: за деревьями не видно леса!
В-общем, Кактус просто ясно сказал, что какие-то вещи, которые генетически должны быть близки и знакомы каждому, кто любит оперу во всех её ипостасях (сценическом, аудиальном, даже полиграфическом - партитуры, например...), всё-таки надо не пропустить!
Я совершенно не отрицаю, что нельзя объять необъятное. Но здесь никто не говорит о "ДЖ" , скажем, Бернара де Бийи! Это тоже интересно, но без этого система координат не разрушится!
Хотя, ещё раз повторюсь, в чём-то и ты прав!
Очень показательный пример - наша страничка про оперные загадки. Это ж просто смех!

[Огненный ангел]

Саша, я фаст-фуд не перевариваю. Тут дело ещё вот в чём: если я одно и то же произведение, а особенно одну и ту же запись слушаю слишком часто, то существует опасность, что она мне разонравится. Можно войти в одну реку дважды в одном и том же месте, но вода уже будет другая. Я до сих пор помню, что у меня от дошника Евы Мартон при открытии пятой двери (запись с Рэми; кто дирижировал, не помню), были мурашки по коже - но только когда я его слышал в первый раз. Когда я его через некоторое время услышал вновь, этого уже не было, было некоторое разочарование. Поэтому мне всегда нужен достаточно продолжительный перерыв - тогда я не слышу одни и те же вещи, а слышу произведение на новом уровне, улавливаю какие-то новые связи и т. д. и т. п. Но, повторюсь, только после продолжительного перерыва.

Если выбирать, что имеет большее значение - опера Моцарта "Дон Жуан" как таковая или же видеозапись спектакля (так ведь?) "Дон Жуан" с Чезаре Сьепи п/у Вильгельма Фуртвенглера, то, пардон, для меня всё же имеет большее значение опера "Дон Жуан", а если выбирать - запись или поход в театр, то я, пожалуй, предпочту поход в театр. Всё-таки существовала опера почти три века без записей - и ничего.
Как сказано выше, если я оперу слышал в театре, то заводить себе в коллекцию запись мне, как правило, не хочется. Поэтому у меня не только этого "Дона Жуана" нет - у меня долгое время не было даже своих (а не приобретённых родителями) "Травиаты" (сейчас появились) и "Риголетто" (до сих пор нет - но, опять же, и эту оперу я не сильно люблю).

Пардон, я не собираюсь становиться специалистом по интерпретациям Моцарта - мне на данный момент вполне хватает знакомства с его операми на том уровне, на котором оно нахоится. Если я когда-нибудь заинтересуюсь различными выдающимися интерпретациями оперы "Дон Жуан", вполне возможно,что я это видиво посмотрю (если смогу его достать - в моих краях в последнее время защита авторских прав в интернете ожесточилась). Если меня на данный момент больше привлекают другие произведения Моцарта - тот же "Идоменей", например, благодаря которому я изменил своё мнение о Моцарте в ту сторону, что и Моцарт может быть интересен, а не скучен, так я предпочту развивать знакомство с ними, а не с "Доном Жуаном", который хоть и велик, но меня не трогает и мне на данный момент не интересен.

И ещё: Моцарт не только не входит в мои коллекционерские приоритеты, но даже и в число моих любимых композиторов (это, кстати, семейное). Долгое время считал его занудным (и сейчас полностью от этой точки зрения не отступаюсь), да и сейчас потребляю в гомеопатических дозах. Ты же не будешь навязывать Роме прослушивание и просмотр выдающихся исполнений "Кольца нибелунга"? Ну вот у меня с Моцартом не так экстремально, но и не слишком далеко от этого.

[Sasha E. Zhur]

(оглядывается) Господи! А что же входит в мои коллекционерские приоритеты?

[Огненный ангел]

Оглянулся? Увидел? Рассмотрел что-нибудь?

[Sasha E. Zhur]

Увидел! Фсё!)
(давеча увлекал меня Чимароза неимоверно... сейчас увлекает Моцарт. снова!)

[Marcella]

Казалось бы, при чем тут фотки?...

[Кролик]

да вот я давно хотел спросить, но стеснялся