Сообщений в теме: 714

[чучело-чумичело]

Ладно уж, объясню Вам.... Просто и Карло и Эрнани успели немного познакомиться с Эльвирой поближе.... Карло повезло, смог легко отделаться. Эрнани, конечно, как благородный товарищ изобразил страдание, но решил что лучше зарезаться.

[Kriemhild]

Роман, Эрнани ведь благополучно залез в тайник и оттуда не вылезал... Мне даже кажется, что обещание Сильве было дано для того, что как-то временно разрешить ситуацию - "а там разберёмся". Умирать Эрнани не хотел. Другое дело, что такой кульбит с подвывертом - революционер становится верным вассалом короля и славит его во весь голос - бесследно не прошёл. Но это уже,, конечно, режоперство.

чучело-чумичело, спасибо за шедевральную версию! И, главное, она всё объясняет!

Сообщение отредактировал Kriemhild: 02 мая 2011 - 20:20

[Роман]

Ну хорошо, если он такой расчетливый и умирать не собирается - что же он в финале себя заколол, а не Сильву? Сразу все проблемы решил бы...

[Kriemhild]

Он не расчётливый, он просто пытался выбраться из ситуации...
Сомнений нет - придётся оправдываться (с). Я просто попыталась "остранить" сюжет, поглядеть на него с другой стороны и попытаться оправдать все странности. Так вот, мне показалось, что Эрнани лавировал, желал разрешить ситуацию с пользой для себя (в чём его нельзя упрекнуть) и в своих попытках выкрутиться, в конце концов, дошёл до подлости - предал своих людей, да и в тайнике отсиживался. И, в конце концов, оказался в нравственном тупике; он преступил собственные принципы, предал собственные идеалы. Поэтому для него уже даже не в Сильве суть, Сильва - голос судьбы, живой укор Эрнани. Глупо, но как-то так, простите, пожалуйста . В конце концов, это всего лишь версия, бывают и похуже.

Сообщение отредактировал Kriemhild: 02 мая 2011 - 20:32

[Огненный ангел]

По поводу того, как Эрнани резко поменял образ действий: если он стоит скрученный и обезоруженный, то, мне кажется, он пытался спасти себе жизнь тем, что открыл своё имя - ведь неспроста же Карл его освободил. Наследник таких титулов - потенциально сильный союзник; Эрнани будет по гроб благодарен Карлу и не сможет от него отступиться - ведь бывший разбойник возвысится только благодаря королю. Таким образом, Эрнани говорит о своих правах на определённые земли и титулы, да к тому же являет собой, ах, такую откровенность и правдивость; он предлагает, по сути, перейти на сторону Карла. Тот это оценил и решил пренебречь любовью ради выгоды .

Эрнани по гроб Карлу благодарен за восстановление титулов не будет, скорее всего: у него с ним кровная вражда, поскольку Карлов отец виновен в смерти Эрнаниева. Да, оценит благородный жест, но в целом будет считать это скорее восстановлением справедливости.

Почему же Карл отпустил Эрнани в тот раз - мне кажется, как раз из благородства. Он посчитал некрасивым удалять соперника таким образом - фи, отдать его на растерзание Сильве, тогда как сам уже ничем не рискуешь. Кроме того, главное - удалить Эрнани из замка, чтоб он не путался под ногами, так ведь? И Карл решил не проливать, так сказать, лишнюю кровь и получить уудовольсвтие от своего благородства. Место в сердце Эльвиры с самого начала не так уж было ему важно и наличие Эрнани не является для него такой болезненной раной, как для Сильвы.

"Questo fido sul momento partirа": зачем Карлу отправлять Эрнани восвояси, если он его назвал "своим верным" (вассалом, слугою, дружинником - неважно)? Чтобы под ногами не мешался - да, согласен. Учитывая принципы, которыми Карл руководствуется в первых двух действиях, кастильской честью он как уроженец Гента пока ещё не сильно руководствуется.

Роман, Эрнани ведь благополучно залез в тайник и оттуда не вылезал... Мне даже кажется, что обещание Сильве было дано для того, что как-то временно разрешить ситуацию - "а там разберёмся". Умирать Эрнани не хотел. Другое дело, что такой кульбит с подвывертом - революционер становится верным вассалом короля и славит его во весь голос - бесследно не прошёл. Но это уже,, конечно, режоперство.

Эрнани благополучно залез в тайник не по собственной инициативе, а по Сильвову настоянию: Сильва его только что вызвал на дуэль как любовника своей невесты, а тут некстати приехал король, нужно отпирать ворота. Поскольку Эрнани "в федеральном розыске", то дуэль состояться не сможет, если Сильва выдаст Эрнани. И ещё причина: Сильва свято почитает законы гостеприимства; Эрнани его попросил, а Сильва просьбу исполняет. Т. е., кастильская честь не позволяет нарушить законы гостеприимства, отдав Эрнани королю, но позволяет расквитаться с ним за оскорбление в поединке.

Он не расчётливый, он просто пытался выбраться из ситуации...
Сомнений нет - придётся оправдываться (с). Я просто попыталась "остранить" сюжет, поглядеть на него с другой стороны и попытаться оправдать все странности. Так вот, мне показалось, что Эрнани лавировал, желал разрешить ситуацию с пользой для себя (в чём его нельзя упрекнуть) и в своих попытках выкрутиться, в конце концов, дошёл до подлости - предал своих людей, да и в тайнике отсиживался. И, в конце концов, оказался в нравственном тупике; он преступил собственные принципы, предал собственные идеалы. Поэтому для него уже даже не в Сильве суть, Сильва - голос судьбы, живой укор Эрнани. Глупо, но как-то так, простите, пожалуйста . В конце концов, это всего лишь версия, бывают и похуже.

Эрнани не лавирует, он действует почти исключительно импульсивно, особенно в стрессовых ситуациях: пришёл в замок под видом пилигрима - да, но его бандиты рассеяны. Он ли от них бежал или они сами короля побоялись и бросил врассыпную, из оперы мы не узнаем - Каммарано об этом умалчивает.
Кроме того, давайте не будем забывать, что за голову Эрнани назначена награда, о чём он не замедляет сообщить, как только узнаёт, что Эльвира собралась под венец с Сильвой. Т. е. может быть, что он не хотел, чтобы его же бандиты его выдали королю, поэтому от них уходит куда - правильно, к возлюбленной, которую, переодевшись пилигримом, ему легче будет увидеть и, возможно, похитить (кстати, зачем он к Сильве в замок проник в первом действии!?). А как только ему представилось мнимое доказательство невестиной неверности, он решает, что жить дальше не за чем, и делает по сути то же, что он ещё раз проделает в третьем действии: напрашивается на смерть. И как только Сильва, успев вызвать его на дуэль, приказывает челяди отпереть ворота замка, он вновь напрашивается на (неблагородную) смерть, в которой верный законам гостеприимности Сильва ему отказывает.

[Kriemhild]

Эрнани по гроб Карлу благодарен за восстановление титулов не будет, скорее всего: у него с ним кровная вражда, поскольку Карлов отец виновен в смерти Эрнаниева. Да, оценит благородный жест, но в целом будет считать это скорее восстановлением справедливости.

Кровная вражда почему-то дальше не работает вообще - Эрнани славит со всеми Карла и потом празднует свадьбу в собственном замке, возвращённом Карлом. Он вышел из подполья и, следовательно, не находится в состоянии войны с королём.

"Questo fido sul momento partirà": зачем Карлу отправлять Эрнани восвояси, если он его назвал "своим верным" (вассалом, слугою, дружинником - неважно)? Чтобы под ногами не мешался - да, согласен. Учитывая принципы, которыми Карл руководствуется в первых двух действиях, кастильской честью он как уроженец Гента пока ещё не сильно руководствуется.

Верным он его называл для того, чтоб отмазать и тут же услал - насколько знаю, конечно; что же касается мотивов Карла, то честь, в самом деле, не очень подходящее слово. Ну, скажем так, Карл не хотел поступать неспортивно

Эрнани благополучно залез в тайник не по собственной инициативе, а по Сильвову настоянию: Сильва его только что вызвал на дуэль как любовника своей невесты, а тут некстати приехал король, нужно отпирать ворота. Поскольку Эрнани "в федеральном розыске", то дуэль состояться не сможет, если Сильва выдаст Эрнани. И ещё причина: Сильва свято почитает законы гостеприимства; Эрнани его попросил, а Сильва просьбу исполняет. Т. е., кастильская честь не позволяет нарушить законы гостеприимства, отдав Эрнани королю, но позволяет расквитаться с ним за оскорбление в поединке.

Всё это говорит о мотивах Сильвы, но не Эрнани.
Ещё недавно Эрнани требовал, чтобы кто-нибудь выдал его! Я, мол, бандит Эрнани, кто хочет получить награду за мою голову? В тайник, между тем, он полез и отсиживался там, когда король уводил Эльвиру. Выходит, всего лишь красивые слова. Далее, Эрнани попросил Сильву - то есть он всё равно полез в тайник по своей воле и даже, скорее всего, явился именно сюда, зная, что хозяин замка наверняка его приютит и укроет.
Поэтому я и предполагаю, что Эрнани лавирует.

[Kriemhild]

Кроме того, давайте не будем забывать, что за голову Эрнани назначена награда, о чём он не замедляет сообщить, как только узнаёт, что Эльвира собралась под венец с Сильвой. Т. е. может быть, что он не хотел, чтобы его же бандиты его выдали королю, поэтому от них уходит куда - правильно, к возлюбленной, которую, переодевшись пилигримом, ему легче будет увидеть и, возможно, похитить (кстати, зачем он к Сильве в замок проник в первом действии!?). А как только ему представилось мнимое доказательство невестиной неверности, он решает, что жить дальше не за чем, и делает по сути то же, что он ещё раз проделает в третьем действии: напрашивается на смерть. И как только Сильва, успев вызвать его на дуэль, приказывает челяди отпереть ворота замка, он вновь напрашивается на (неблагородную) смерть, в которой верный законам гостеприимности Сильва ему отказывает.

Куда, как похитить? Он же один, у него ничего нет. Куда они денутся с Эльвирой? Тем более что за ними погонится ещё и Сильва. В первом действии у него были люди, были возможности - теперь он побеждён, его банда рассеяна. Мне кажется, он всё пытался не только Эльвиру увидеть, но и жизнь себе спасти.
А открытие инкогнито точно произошло импульсивно, тут никак иначе не объяснишь...

[Огненный ангел]

Эрнани по гроб Карлу благодарен за восстановление титулов не будет, скорее всего: у него с ним кровная вражда, поскольку Карлов отец виновен в смерти Эрнаниева. Да, оценит благородный жест, но в целом будет считать это скорее восстановлением справедливости.

Кровная вражда почему-то дальше не работает вообще - Эрнани славит со всеми Карла и потом празднует свадьбу в собственном замке, возвращённом Карлом. Он вышел из подполья и, следовательно, не находится в состоянии войны с королём.

Момент: Эрнани в войне с королём больше не находится не потому, что вышел из подполья - он в очередной раз просто решил играть в открытую - а потому, что король со своей стороны под давлением Эльвиры решает поступить аки Тит Веспасиан в тридцати с лишним операх на либретто Пьетро Метастазио: помиловать заговорщиков.

Эрнани благополучно залез в тайник не по собственной инициативе, а по Сильвову настоянию: Сильва его только что вызвал на дуэль как любовника своей невесты, а тут некстати приехал король, нужно отпирать ворота. Поскольку Эрнани "в федеральном розыске", то дуэль состояться не сможет, если Сильва выдаст Эрнани. И ещё причина: Сильва свято почитает законы гостеприимства; Эрнани его попросил, а Сильва просьбу исполняет. Т. е., кастильская честь не позволяет нарушить законы гостеприимства, отдав Эрнани королю, но позволяет расквитаться с ним за оскорбление в поединке.

Всё это говорит о мотивах Сильвы, но не Эрнани.
Ещё недавно Эрнани требовал, чтобы кто-нибудь выдал его! Я, мол, бандит Эрнани, кто хочет получить награду за мою голову? В тайник, между тем, он полез и отсиживался там, когда король уводил Эльвиру. Выходит, всего лишь красивые слова. Далее, Эрнани попросил Сильву - то есть он всё равно полез в тайник по своей воле и даже, скорее всего, явился именно сюда, зная, что хозяин замка наверняка его приютит и укроет.
Поэтому я и предполагаю, что Эрнани лавирует.

В тайнике наверняка хорошая звукоизоляция: Эрнани, выйдя из тайника, просит Сильву дать ему перед смертью *(от Сильвова кинжала, поскольку Сильвовы седины ему запрещали драться с ним на дуэли) распрощаться с Эльвирой. Т. е., он не слышал, о чём Сильва с королём говорили, и не знал, что король Эльвиру увёл заложницей.

Единственный раз, когда Эрнани даёт слабинку, это в четвёртом действии при появлении Сильвы: просит дать ему испить из чаши любви и хоть немножко насладиться счастьем законного супружества. До этого он поступает исключитеьно соображаясь со своими понятиями о кастильской чести.

[Kriemhild]

Момент: Эрнани в войне с королём больше не находится не потому, что вышел из подполья - он в очередной раз просто решил играть в открытую - а потому, что король со своей стороны под давлением Эльвиры решает поступить аки Тит Веспасиан в тридцати с лишним операх на либретто Пьетро Метастазио: помиловать заговорщиков.

И Эрнани сразу же признал его власть и перешёл на его сторону.

В тайнике наверняка хорошая звукоизоляция: Эрнани, выйдя из тайника, просит Сильву дать ему перед смертью *(от Сильвова кинжала, поскольку Сильвовы седины ему запрещали драться с ним на дуэли) распрощаться с Эльвирой. Т. е., он не слышал, о чём Сильва с королём говорили, и не знал, что король Эльвиру увёл заложницей.

А зачем вообще залез? Только же собирался умереть? Я не говорю, что Эрнани поступил плохо, просто он предпочёл спасать свою жизнь поэтому и воспользовался предложением Сильвы и полез в тайник. Пусть он и не слышал об уводе Эльвире, но вообще-то он знал, что король ищет его, Эрнани - король перевернёт тут всё вверх дном, Сильва может поплатиться за укрытие преступника (и чуть не поплатился); также Эрнани знает, что король - его соперник, к тому же, не отличающийся разборчивостью в выборе средств.

[Огненный ангел]

Момент: Эрнани в войне с королём больше не находится не потому, что вышел из подполья - он в очередной раз просто решил играть в открытую - а потому, что король со своей стороны под давлением Эльвиры решает поступить аки Тит Веспасиан в тридцати с лишним операх на либретто Пьетро Метастазио: помиловать заговорщиков.

И Эрнани сразу же признал его власть и перешёл на его сторону.

Момент опять же: признал власть - да, но что значит "Эрнани перешёл на его сторону"? Король взялся за ум (сиречь, государственные дела), а Эрнани получил своё (восстановил достоинство и женился на любимой девушке), на этом они с королём расстаются и в дела друг друга не вмешиваются. По-моему, это ещё не делает его Карловым сторонником.

Кстати, если Эрнани не только граф и герцог, но и, среди прочего, дон Хуан Арагонский, то, получается, что он являлся родственником Фердинанда Арагонского и теоретически мог претендовать на его престол за три года до начала действия... а престол достался Карлу. Вот такие пироги.

В тайнике наверняка хорошая звукоизоляция: Эрнани, выйдя из тайника, просит Сильву дать ему перед смертью *(от Сильвова кинжала, поскольку Сильвовы седины ему запрещали драться с ним на дуэли) распрощаться с Эльвирой. Т. е., он не слышал, о чём Сильва с королём говорили, и не знал, что король Эльвиру увёл заложницей.

А зачем вообще залез? Только же собирался умереть? Я не говорю, что Эрнани поступил плохо, просто он предпочёл спасать свою жизнь поэтому и воспользовался предложением Сильвы и полез в тайник. Пусть он и не слышал об уводе Эльвире, но вообще-то он знал, что король ищет его, Эрнани - король перевернёт тут всё вверх дном, Сильва может поплатиться за укрытие преступника (и чуть не поплатился); также Эрнани знает, что король - его соперник, к тому же, не отличающийся разборчивостью в выборе средств.

Пардон, а что ждало его после выхода из тайника? Правильно: смерть от руки Сильвы - в поединке или просто от удара холодным оружием. Т. е., в данном случае у него был выбор не между жизнью и смертью, а между раннейшей или позднейшей смертью. Менялись лишь сопутствующие обстоятельства (дуэль, добровольное подставление себя, ненавистного-разнесчастного-бесталанного под удар или же казнь) и соотетствие или несоответствие смерти своим понятиям о кастильской чести.
И ещё: Эрнани знал, что король его соперник, но он знал также, что Эльвира на данный момент являлась Сильвовой невестой и собиралась покончить с собой у брачного алтаря. Т. е., вполне возможно, что он рассчитывал в ближайшем будущем воссоединиться с нею на том свете.
Мог ли он предположить, что король так нагло воспользуется положением и уведёт решившуюся вступиться за какого-никакого, но родственника Эльвиру заложницей? Я думаю, что вряд ли. К тому же у короля идея увести если не Эрнани, то Эльвиру родилась спонтанно, как только она выбежала из своих покоев.

[Arashi]

Господи. Так вот почитаешь-почитаешь всё это и пожалеешь, что Беллини не успел на этот сюжет оперу написать... Авось у него понятней было бы.

[Огненный ангел]

Он решил просто не связываться лишний раз с цензурой, а куски либретто и музыки перебросил в "Норму".
ЗЫ: Как Вы относитесь к "Эрнани" с меццо за Эрнани и тенорами за Карлоса и Сильву?

[Arashi]

Исключительно положительно! Хотя Сильву всё же можно было бы оставить басом.

[Медора]

Господи. Так вот почитаешь-почитаешь всё это и пожалеешь, что Беллини не успел на этот сюжет оперу написать... Авось у него понятней было бы.

Не знаю, было бы убедительно, если бы опера полностью шла с Эрнани-сопрано Одно дело - Ромео в одной тональности с Джульеттой, но "Эрнани" всё же другого поля ягодка...

И ещё: Эрнани знал, что король его соперник, но он знал также, что Эльвира на данный момент являлась Сильвовой невестой и собиралась покончить с собой у брачного алтаря. Т. е., вполне возможно, что он рассчитывал в ближайшем будущем воссоединиться с нею на том свете.
Мог ли он предположить, что король так нагло воспользуется положением и уведёт решившуюся вступиться за какого-никакого, но родственника Эльвиру заложницей? Я думаю, что вряд ли. К тому же у короля идея увести если не Эрнани, то Эльвиру родилась спонтанно, как только она выбежала из своих покоев.

В этом-то и дело - сколько ни слушаю, а меня всё не покидает ощущение, что они буквально жаждут поскорее соединиться именно на том свете. Они не верят, что для них возможна какая-то светлая перспектива на земле. "В этой жизни нам суждены лишь страдания.. ets".

Сообщение отредактировал Медора: 03 мая 2011 - 08:44

[Медора]

По-моему, в опере Эрнани сюжет ваще не столь важен. Там петь надо.

Если честно, то, поразмышляв над сюжетом, понимаю, что так оно и есть. Романтическое произведение оценивать с точки зрения логики невозможно.
Романтику даже на молекулы не очень-то разберёшь – там даже атомы все разрознены. Или их вообще нет, есть какие-нибудь другие частицы.

Или это что-то вроде электрического поля или магнитного. Скорее электрического - всё напряжено и накалено до предела (если вообще возможен предел накала страстей). И страсти прекращаются только тогда, когда будет вынута вилка из розетки. Или перегорят провода, которыми все переплетено в сказке об Эрнани.

[Kriemhild]

Момент опять же: признал власть - да, но что значит "Эрнани перешёл на его сторону"? Король взялся за ум (сиречь, государственные дела), а Эрнани получил своё (восстановил достоинство и женился на любимой девушке), на этом они с королём расстаются и в дела друг друга не вмешиваются. По-моему, это ещё не делает его Карловым сторонником.

Я была не права в своём заявлении; и всё же - а как же вендетта, а как же клятвы, а как же вражда до гроба и дальше? Быстро же он забыл о тени отца. А если он ещё и возможный претендент на трон..?

Пардон, а что ждало его после выхода из тайника? Правильно: смерть от руки Сильвы - в поединке или просто от удара холодным оружием. Т. е., в данном случае у него был выбор не между жизнью и смертью, а между раннейшей или позднейшей смертью. Менялись лишь сопутствующие обстоятельства (дуэль, добровольное подставление себя, ненавистного-разнесчастного-бесталанного под удар или же казнь) и соотетствие или несоответствие смерти своим понятиям о кастильской чести.

Надежда-то остаётся - просто холодным оружием Силвьа его не убьёт, потому что дворянин, а в поединке у Эрнани есть все шансы на победу - сколько лет Сильве и сколько ему; Эрнани поэтому сперва и от поединка отнекивался - уж больно нехорошо получается (кастильскую честь я и не отрицала). Одно дело оказаться в руках короля - тут придётся куда тяжелее, а надежды нет уже никакой, а другое дело - потом разбираться с Сильвой, возможны варианты исхода.

[Kriemhild]

По-моему, в опере Эрнани сюжет ваще не столь важен. Там петь надо.

Если честно, то, поразмышляв над сюжетом, понимаю, что так оно и есть. Романтическое произведение оценивать с точки зрения логики невозможно.
Романтику даже на молекулы не очень-то разберёшь – там даже атомы все разрознены. Или их вообще нет, есть какие-нибудь другие частицы.

Но ведь не со всеми произведениями романтиков так. Может, я не права, но мне начинает казаться, что у французов какой-то бредовый и слишком уж серьёзный романтизм. Гейне издевался, что, мол, даже когда они покажут нам, читателям, чувства, страсти, положения, пороки во всей их ужасающей наготе - всё равно что-нибудь будет прикрывать какой-нибудь модный лоскуток (пересказ по памяти ).
А тут ещё набодяжили сразу двое - сперва Гюго, а потом ещё и Пьяве! Ужас!

[Поросёнок]

Одно дело - Ромео в одной тональности с Джульеттой

Представил себе тенора и сопрано, поющих дуэтом в разных тональностях

[Медора]

Одно дело - Ромео в одной тональности с Джульеттой

Представил себе тенора и сопрано, поющих дуэтом в разных тональностях

Речь шла об опере Беллини - там Ромео далеко не тенор (в канонической редакции). Хотя его пытались переделать в тенора, но это уже не в тему.
Тут речь зашла о незаконченном "Эрнани" Беллини. И там Эрнани - как минимум, меццо. А максимум - сопрано

[Winnie Pooh]

Одно дело - Ромео в одной тональности с Джульеттой

Представил себе тенора и сопрано, поющих дуэтом в разных тональностях

Речь шла об опере Беллини - там Ромео далеко не тенор (в канонической редакции). Хотя его пытались переделать в тенора, но это уже не в тему.
Тут речь зашла о незаконченном "Эрнани" Беллини. И там Эрнани - как минимум, меццо. А максимум - сопрано

все равно не понял причем тут тональность...

[Поросёнок]

все равно не понял причем тут тональность...

Вероятно, Медора имела в виду тесситуру (или тембральную окраску голоса ). Хотя у Ромео (в традиционной версии Капулетей по крайней мере) все-таки тесситурка несколько пониже.

[Огненный ангел]

Одно дело - Ромео в одной тональности с Джульеттой

Представил себе тенора и сопрано, поющих дуэтом в разных тональностях

Peter Grimes, konec prologa.

[Поросёнок]

Одно дело - Ромео в одной тональности с Джульеттой

Представил себе тенора и сопрано, поющих дуэтом в разных тональностях

Peter Grimes, konec prologa.

Ага... Автор - В. Беллини

[чучело-чумичело]

Одно дело - Ромео в одной тональности с Джульеттой

Представил себе тенора и сопрано, поющих дуэтом в разных тональностях

сходите в большой театр...

[Arashi]

Одно дело - Ромео в одной тональности с Джульеттой

Представил себе тенора и сопрано, поющих дуэтом в разных тональностях

Речь шла об опере Беллини - там Ромео далеко не тенор (в канонической редакции). Хотя его пытались переделать в тенора, но это уже не в тему.
Тут речь зашла о незаконченном "Эрнани" Беллини. И там Эрнани - как минимум, меццо. А максимум - сопрано

В разных тональностях - это сильно. Но даже у Ромео Беллини тесситура отличается от Джульетты, и он в дуэтах от сопрано вполне отличим. Как и всякие Танкреды, Арзаче и иже с ними у Россини.