Перейти к содержимому


Фотография

Клуб любителей Верди


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 4322

#51 Роман

Роман

    буквоед

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 41 518 сообщений
  • Город:Город
  • Интересы:Бельканто и буквоедство

Отправлено 18 Декабрь 2007 - 14:46

Музыка, написанная итальянскими композиторами, лучше ложится на итальянский текст. В Италии существовала музыкальная традиция, в которой воспитывались композиторы. И от того, что они пеерехали в Париж или получили оттуда заказ, их не делает французскими музыкантами, музыкантами, которые писали музыку под французский текст. В ней все равно будет итальянский ритм. И наоборот - итальянский во французской опере мешает, потому что задает другой ритм (хотя все-таки он зяык напевный и мешает меньше). Особенно ужасно - это исполнение изначально итальянской оперы Верди на французском. Там всё неправильно - от долгот гласных до звукоизвлечения.

А Оффенбах и Мейербер - композиторы немецкие, поэтому все их оперы и оперетты надо исполнять исключительно на немецком (в крайнем случае на идише).
La cabaletta mia
Due volte canterò.

Antonio Ghislanzoni


#52 Огненный ангел

Огненный ангел

    Крокодил-деревяшка

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 15 273 сообщений

Отправлено 18 Декабрь 2007 - 15:46

Нати, я вот сравнивал французские и итальянские варианты Себастьяна и Карлоса - пардон, но там ни о каком итальянском речи быть не может. Конкретно в арии Эболи, например, в монологе Филиппа, ещё в других местах.
"Voar não é prova bastante de angelidade"

José Saramago, "Memorial do Convento"
__________________________________________________________

老板
火天使

#53 Naty

Naty

    Заслуженный ветеран

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 2 333 сообщений
  • Интересы:Авторское кино, музыка, астрономия, спать и видеть сны.

Отправлено 18 Декабрь 2007 - 16:24

Нати, я вот сравнивал французские и итальянские варианты Себастьяна и Карлоса - пардон, но там ни о каком итальянском речи быть не может. Конкретно в арии Эболи, например, в монологе Филиппа, ещё в других местах.


Сегодня у меня рабочий завал. А в конце недели я послушаю и скажу нормальным языком, что я имела в виду. Но сейчас скажу, что когда "Дона Карло" поют по-итальянски, у меня никаких вообще претензий к несовсемстимости музыки и языка. Полное ощущение, что музыка не просто писалась на ЭТОТ текст, а что она именно для этого языка была задумана. Он НЕ звучит надуманно. А вот когда поют на ит."Иск. жемчуга" - да, чувствуется. А чтоб совсем добить себя, можно послушать Тиля или Луго - одно и то же по-итальянски и французски. Там вообще хоть стреляйся. И даже понятно, почему Тиля, несмотря на ум и попытки научиться петь в итальянской манере, в Скале освистали. У него даже вокальные приоритеты иные.

#54 Naty

Naty

    Заслуженный ветеран

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 2 333 сообщений
  • Интересы:Авторское кино, музыка, астрономия, спать и видеть сны.

Отправлено 18 Декабрь 2007 - 16:27

Музыка, написанная итальянскими композиторами, лучше ложится на итальянский текст. В Италии существовала музыкальная традиция, в которой воспитывались композиторы. И от того, что они пеерехали в Париж или получили оттуда заказ, их не делает французскими музыкантами, музыкантами, которые писали музыку под французский текст. В ней все равно будет итальянский ритм. И наоборот - итальянский во французской опере мешает, потому что задает другой ритм (хотя все-таки он зяык напевный и мешает меньше). Особенно ужасно - это исполнение изначально итальянской оперы Верди на французском. Там всё неправильно - от долгот гласных до звукоизвлечения.

А Оффенбах и Мейербер - композиторы немецкие, поэтому все их оперы и оперетты надо исполнять исключительно на немецком (в крайнем случае на идише).


Я про них ничего не скажу, они к тому же вообще непонятно, где жили и чем жили. А тов. Верди - ломбардийцем родился и им остался. Но вот он в Россию съездил. Что ж нам теперь - Форцу на русском петь?

#55 Роман

Роман

    буквоед

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 41 518 сообщений
  • Город:Город
  • Интересы:Бельканто и буквоедство

Отправлено 18 Декабрь 2007 - 16:32

Форцу он в России ставил на итальянском языке. А Вепрей и КарлОса - в Париже на хранцузском. Но если бы он вдруг написал Аиду на арабском или древнеегипетском - исполнять бы следовало на нем.
La cabaletta mia
Due volte canterò.

Antonio Ghislanzoni


#56 Naty

Naty

    Заслуженный ветеран

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 2 333 сообщений
  • Интересы:Авторское кино, музыка, астрономия, спать и видеть сны.

Отправлено 18 Декабрь 2007 - 16:40

Форцу он в России ставил на итальянском языке. А Вепрей и КарлОса - в Париже на хранцузском. Но если бы он вдруг написал Аиду на арабском или древнеегипетском - исполнять бы следовало на нем.


У египтян пиьмо было консонантное, гласные нынче подставляют по нескольким разным традициям. Так что не написал бы. К тому же, они деньги не платили.
А поскольку он сам авторизовал итальянскую версию, то отрицать ей в аутентичности можно только из упрямства. Верди писал оперы по-французски не потому, что он считал, что по-французски они лучше звучат, а потому что заплатили французы, которые по-итальянски не хотели это слышать. В то время все переводилось. Согласились бы слушать по-итальянски, не стал бы заморачиваться с чужим языком.

#57 Winnie Pooh

Winnie Pooh

    медведь-шалун

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 7 469 сообщений

Отправлено 18 Декабрь 2007 - 16:42

Музыка, написанная итальянскими композиторами, лучше ложится на итальянский текст. В Италии существовала музыкальная традиция, в которой воспитывались композиторы. И от того, что они пеерехали в Париж или получили оттуда заказ, их не делает французскими музыкантами, музыкантами, которые писали музыку под французский текст. В ней все равно будет итальянский ритм. И наоборот - итальянский во французской опере мешает, потому что задает другой ритм (хотя все-таки он зяык напевный и мешает меньше). Особенно ужасно - это исполнение изначально итальянской оперы Верди на французском. Там всё неправильно - от долгот гласных до звукоизвлечения.

А Оффенбах и Мейербер - композиторы немецкие, поэтому все их оперы и оперетты надо исполнять исключительно на немецком (в крайнем случае на идише).

это не одно и то же... Нати верно пишет, что итальянские композиторы, писавшие по французским заказам, оставались итальянскими музыкантами, просто приходилось писать на французском, но они сохраняли музыкально все черты итальянской музыки (наличие или отсутствие балета все таки не характеризует музыкальный стиль...), а Мейербер долго пытался вписаться хоть в какую-нибудь национальную школу, причем сознательно, просто успех к нему пришел именно во французской опере...

Но сейчас скажу, что когда "Дона Карло" поют по-итальянски, у меня никаких вообще претензий к несовсемстимости музыки и языка. Полное ощущение, что музыка не просто писалась на ЭТОТ текст, а что она именно для этого языка была задумана. Он НЕ звучит надуманно. А вот когда поют на ит."Иск. жемчуга" - да, чувствуется. А чтоб совсем добить себя, можно послушать Тиля или Луго - одно и то же по-итальянски и французски. Там вообще хоть стреляйся. И даже понятно, почему Тиля, несмотря на ум и попытки научиться петь в итальянской манере, в Скале освистали. У него даже вокальные приоритеты иные.


:appl:

#58 Роман

Роман

    буквоед

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 41 518 сообщений
  • Город:Город
  • Интересы:Бельканто и буквоедство

Отправлено 18 Декабрь 2007 - 16:45

Так он и хранцузского Трувера авторизовал, а Вы же чуть выше его аутентичность отрицали...
La cabaletta mia
Due volte canterò.

Antonio Ghislanzoni


#59 Роман

Роман

    буквоед

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 41 518 сообщений
  • Город:Город
  • Интересы:Бельканто и буквоедство

Отправлено 18 Декабрь 2007 - 16:49

это не одно и то же... Нати верно пишет, что итальянские композиторы, писавшие по французским заказам, оставались итальянскими музыкантами, просто приходилось писать на французском, но они сохраняли музыкально все черты итальянской музыки (наличие или отсутствие балета все таки не характеризует музыкальный стиль...), а Мейербер долго пытался вписаться хоть в какую-нибудь национальную школу, причем сознательно, просто успех к нему пришел именно во французской опере...

Балет - далеко не единственная особенность французской оперы. В тех же Вепрях есть очень много такого, чего в итальянской опере просто быть не могло... Там вся структура соответствует канонам гранд-оперы...
La cabaletta mia
Due volte canterò.

Antonio Ghislanzoni


#60 Winnie Pooh

Winnie Pooh

    медведь-шалун

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 7 469 сообщений

Отправлено 18 Декабрь 2007 - 16:51

Там вся структура соответствует канонам гранд-оперы...


вот именно! структура, а не суть, дух музыки...

#61 Кролик

Кролик

    кролик отпущения

  • Заблокированные
  • PipPipPipPip
  • 34 283 сообщений
  • Пол:---
  • Город:С-Петербург
  • Интересы:Пласидо Доминго

Отправлено 18 Декабрь 2007 - 17:58

у меня, порой, сокладывается ощущение, что Роме должен понравиться Сальери... который алгеброй... гармонию ;)

Всем на свете нужен msg-6-1372350993.jpg: людям и зверятам!
"I'm not superstitious because it brings bad luck." © Placido Domingo


#62 Роман

Роман

    буквоед

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 41 518 сообщений
  • Город:Город
  • Интересы:Бельканто и буквоедство

Отправлено 18 Декабрь 2007 - 18:00

А я его слушал... Если бы не такой 18-й век - было бы неплохо. Вот только про алгебру - это не он, а Пушкин.
La cabaletta mia
Due volte canterò.

Antonio Ghislanzoni


#63 Кролик

Кролик

    кролик отпущения

  • Заблокированные
  • PipPipPipPip
  • 34 283 сообщений
  • Пол:---
  • Город:С-Петербург
  • Интересы:Пласидо Доминго

Отправлено 18 Декабрь 2007 - 18:06

Так Пушкин-то про него писал, про Сальери :)

Всем на свете нужен msg-6-1372350993.jpg: людям и зверятам!
"I'm not superstitious because it brings bad luck." © Placido Domingo


#64 Огненный ангел

Огненный ангел

    Крокодил-деревяшка

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 15 273 сообщений

Отправлено 18 Декабрь 2007 - 18:10

А Шекспир писал про Макбета - вот только исторически совершенно некорректно. Так что давайте различать факты и художественный вымысел, каким бы гениальным он ни был.
"Voar não é prova bastante de angelidade"

José Saramago, "Memorial do Convento"
__________________________________________________________

老板
火天使

#65 Grace Pool

Grace Pool

    Ветеран

  • Аксакал
  • PipPipPip
  • 1 988 сообщений
  • Город:Торнфилд

Отправлено 18 Декабрь 2007 - 19:00

Нати, я вот сравнивал французские и итальянские варианты Себастьяна и Карлоса - пардон, но там ни о каком итальянском речи быть не может. Конкретно в арии Эболи, например, в монологе Филиппа, ещё в других местах.

А конкретнее? Что там не так?
Если уж на то пошло, то все практически без исключения либретто (до Пуччини) - это полный ржач. Можно читать просто для поднятия настроения. И что? Такие вот особенности жанра, ага.
Я смотрю на мир голубыми глазами через розовые очки, поэтому мне все фиолетово.

#66 Огненный ангел

Огненный ангел

    Крокодил-деревяшка

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 15 273 сообщений

Отправлено 18 Декабрь 2007 - 19:15

Грейс, твоё утверждение , что все либретто до Пуччини - полный ржач, мягко говоря, очень спорно. Однако дело не в этом - я сейчас писал не о литературных достоинствах, а о сочетании музыки и языка.
"Voar não é prova bastante de angelidade"

José Saramago, "Memorial do Convento"
__________________________________________________________

老板
火天使

#67 Роман

Роман

    буквоед

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 41 518 сообщений
  • Город:Город
  • Интересы:Бельканто и буквоедство

Отправлено 18 Декабрь 2007 - 19:17

Уж не знаю, чем либретто после Пуччини лучше других. Вообще-то тот же Феличе Романи, например, считался выдающимся поэтом.
А уж французские либретто Скриба часто и сами по себе весьма шедевральны.
Что же касается переводов и искажений, мой любимый пример - "Фаворитка", а конкретно самая знаменитая ария из нее, где переводчик убил все, лишив арию смысла:

En moi, pour l'amour d'une femme
de Dieu l'amour avait faibli;
Pitié! je t'ai rendu mon âme,
Pitié! Seigneur, rends-moi l'oubli!

A te d'accanto, del genitore
scordavo il pianto,
la patria, il ciel.
Donna sleal!
In tanto amore
segnasti il core d'onta mortal.


La cabaletta mia
Due volte canterò.

Antonio Ghislanzoni


#68 Naty

Naty

    Заслуженный ветеран

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 2 333 сообщений
  • Интересы:Авторское кино, музыка, астрономия, спать и видеть сны.

Отправлено 18 Декабрь 2007 - 19:20

Так он и хранцузского Трувера авторизовал, а Вы же чуть выше его аутентичность отрицали...


Так он вообще авторизовывал переводы на фр., не только Трубадура. Деньги платили - авторизовывал. Правда, по-честному пытался либретто править - чтоб итальянской музыке не очень мешало. Но с очень переменным успехом. Позже приведу примеры.

#69 Роман

Роман

    буквоед

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 41 518 сообщений
  • Город:Город
  • Интересы:Бельканто и буквоедство

Отправлено 18 Декабрь 2007 - 19:23

Так он и хранцузского Трувера авторизовал, а Вы же чуть выше его аутентичность отрицали...


Так он вообще авторизовывал переводы на фр., не только Трубадура. Деньги платили - авторизовывал. Правда, по-честному пытался либретто править - чтоб итальянской музыке не очень мешало. Но с очень переменным успехом. Позже приведу примеры.

То есть если он авторизовывал перевод с французского на итальянский - это хорошо и правильно, а если наоборот - то это можно оправдать только деньгами?
La cabaletta mia
Due volte canterò.

Antonio Ghislanzoni


#70 Grace Pool

Grace Pool

    Ветеран

  • Аксакал
  • PipPipPip
  • 1 988 сообщений
  • Город:Торнфилд

Отправлено 18 Декабрь 2007 - 19:24

Однако дело не в этом - я сейчас писал не о литературных достоинствах, а о сочетании музыки и языка.

Так приведи пример, где там в арии Филиппа музыка не сочетается с языком.
По мне так французский "Карлос" очень проигрывает итальянскому именно духом... настроением, что ли. Потому что на таком мурлыкающе-журчащем языке вся кровавая испанская драма совершенно по-другому смотрится. Ненатурально.
Я смотрю на мир голубыми глазами через розовые очки, поэтому мне все фиолетово.

#71 Роман

Роман

    буквоед

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 41 518 сообщений
  • Город:Город
  • Интересы:Бельканто и буквоедство

Отправлено 18 Декабрь 2007 - 19:26

Однако дело не в этом - я сейчас писал не о литературных достоинствах, а о сочетании музыки и языка.

Так приведи пример, где там в арии Филиппа музыка не сочетается с языком.
По мне так французский "Карлос" очень проигрывает итальянскому именно духом... настроением, что ли. Потому что на таком мурлыкающе-журчащем языке вся кровавая испанская драма совершенно по-другому смотрится. Ненатурально.

Предлагаю для большей натуральности исполнять его на испанском! :sm100:
La cabaletta mia
Due volte canterò.

Antonio Ghislanzoni


#72 Grace Pool

Grace Pool

    Ветеран

  • Аксакал
  • PipPipPip
  • 1 988 сообщений
  • Город:Торнфилд

Отправлено 18 Декабрь 2007 - 19:26

То есть если он авторизовывал перевод с французского на итальянский - это хорошо и правильно, а если наоборот - то это можно оправдать только деньгами?

Ром, а как ты думаешь, почему именно итальянские варианты получили наибольшее распространение? А французские - это так, для эстетов?
Я смотрю на мир голубыми глазами через розовые очки, поэтому мне все фиолетово.

#73 Роман

Роман

    буквоед

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 41 518 сообщений
  • Город:Город
  • Интересы:Бельканто и буквоедство

Отправлено 18 Декабрь 2007 - 19:38

То есть если он авторизовывал перевод с французского на итальянский - это хорошо и правильно, а если наоборот - то это можно оправдать только деньгами?

Ром, а как ты думаешь, почему именно итальянские варианты получили наибольшее распространение? А французские - это так, для эстетов?

Думаю, по привычке. А раньше именно итальянский язык в опере получил статус международного, как французский в светском обществе. По той же причине Гендель и Моцарт писали свои оперы на нем. Но если опера написана на каком-то другом языке - и исполнять ее следует на нем.
И кто сказал, что французский для эстетов? Где сейчас можно услышать не на французском ту же "Кармен", "Фауста", "Вертера"? Разве что в сугубо провинциальных или узко специализированных национальных театрах. А вот для французских опер Россини, Доницетти и Верди почему-то делается исключение... :idontknow:
La cabaletta mia
Due volte canterò.

Antonio Ghislanzoni


#74 Роман

Роман

    буквоед

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 41 518 сообщений
  • Город:Город
  • Интересы:Бельканто и буквоедство

Отправлено 18 Декабрь 2007 - 19:38

Кстати, в тему:

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  I_wander.mp3   7,62МБ   182 Количество загрузок:

La cabaletta mia
Due volte canterò.

Antonio Ghislanzoni


#75 Grace Pool

Grace Pool

    Ветеран

  • Аксакал
  • PipPipPip
  • 1 988 сообщений
  • Город:Торнфилд

Отправлено 18 Декабрь 2007 - 19:43

Но если опера написана на каком-то другом языке - и исполнять ее следует на нем.
И кто сказал, что французский для эстетов? Где сейчас можно услышать не на французском ту же "Кармен", "Фауста", "Вертера"? Разве что в сугубо провинциальных или узко специализированных национальных театрах. А вот для французских опер Россини, Доницетти и Верди почему-то делается исключение... :idontknow:

(терпеливо) При чем здесь Фауст? Речь о Верди. А у Верди есть несколько разных вариантов одних и тех же опер. Итальянский вариант Карлы или Вепрей тоже авторский.
Я смотрю на мир голубыми глазами через розовые очки, поэтому мне все фиолетово.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей