Сообщений в теме: 658

[Sydney]

Архив тут*:

Прикрепленные файлы

•  doncarloclub.htm   908,93К   378 Количество загрузок:

[Sydney]

Четыре часа ночи, а я сижу перечитываю архив темы. Оторваться невозможно, до того интересно. Тем более что это чуть ли не единственная тема, которая уцелела аж с февраля 2005 года (впору юбилей праздновать; там в середине еще один архив вложен, с papageno.borda.ru, кто еще такой помнит). Переслушать что ли какого-нибудь хорошего "Дон Карло"?

[Огненный ангел]

Или пересмотреть-переслушать Карлоса?

[Роман]

А я не перечитываю, зато пытаюсь скомпилировать ДВД из мпегов испанской конвичной Карлы, которая у меня уже несколько месяцев болтается на диске в таком виде...

[Кактус]

Переслушать что ли какого-нибудь хорошего "Дон Карло"?

Натиного, с Пикки, Маскерини, Сьепи и Стеллой и Домингес за дам. Я вот все никак не соберусь, хотя облизываюсь давно

[Grace Pool]

Каогда-то давно собиралась я его скачать, но так и не скачала... а ссылочку мона?

[Кактус]

Ух ты, ссылки еще живые! (Слава Нати! )
Первое сообщение сверху!
http://papageno.ruhe...topic=88&st=180

[Grace Pool]

пасиба!

[Огненный ангел]

В рамках подготовки к походу начинаю слушать своих немногочисленных Карлов.
Первое, что оказалось: как минимум два из них - в миланской редакции, поэтому начинаю с них:
Карла первый.
Карла второй
С какого начать?
Критериев два: яркость исполнения и комплектность.

[Кактус]

Второй очень славный, там даже Милнз хороший.

[Огненный ангел]

Его и поставил.

[Маркиза Аттаванти]

В первом зато потрясающий дуэт Фили и Инки.
Это что-то. Самый лучший.
Корелли там тоже хороший и Веретт хороша ведьма.
Яновиц поет хорошо, но буржуазна очень.
Во втором Карле Кабалье держит финальную фермату 18 (!!!!) секунд

[Огненный ангел]

Впечатления после первого действия: Фонтенбло отчаянно не хватает. Карлос истерик. Елизавета носит печаль с достоинством, настоящая королева. Эболи в песне про фату показывала, что она драммецца, осталась одна испанская гордость, никакой шаловливости. Родриго непонятен пока, Филя тоже. Картавый итальянский - это нечто, что слушать очень трудно, но я такое уже раньше слышал от живого собеседника, так что некоторый опыт есть.
В очень многих местах торчат уши французского оригинала. Например, quel d'altra volta - celui d'autrefois. Итальянский вариант звучит как-то натянуто.

[Огненный ангел]

Слушаю другого четырёхактного Карла с Корелли, из Вены, с Яновиц, Веррет, Корелли, Вехтером и Гяуровым. Классно поют!
Боже, как много всё-таки значит качество звука!
Ну почему эту оперу не могли исполнять нормально на французском? Калька с французского в итальянском раздражает, когда она слишком неитальянская.

[Кактус]

Слушаю другого четырёхактного Карла с Корелли, из Вены, с Яновиц, Веррет, Корелли, Вехтером и Гяуровым. Классно поют!
Боже, как много всё-таки значит качество звука!
Ну почему эту оперу не могли исполнять нормально на французском? Калька с французского в итальянском раздражает, когда она слишком неитальянская.

Ангел, ну прости пожалуйтса, сил нет!!!! Какая блин калька с французского??? Переводы всегда похожи, даже порой в совсем разных произведениях попалаются одинаковые выражения. Сколько можно! ТЫ ПРИВЫК ко французскому варианту, и не более того. Надоело! Не можешь сам получать удовольствие - не порти его людям!

[чучело-чумичело]

Слушаю другого четырёхактного Карла с Корелли, из Вены, с Яновиц, Веррет, Корелли, Вехтером и Гяуровым. Классно поют!
Боже, как много всё-таки значит качество звука!
Ну почему эту оперу не могли исполнять нормально на французском? Калька с французского в итальянском раздражает, когда она слишком неитальянская.

потому что на французском звучит ужасно, гласные неудобные, к тому же половина звуков носавые и картавые. Ни один уважающий себя певец не станет вообще петь на французском.

[Огненный ангел]

Слушаю другого четырёхактного Карла с Корелли, из Вены, с Яновиц, Веррет, Корелли, Вехтером и Гяуровым. Классно поют!
Боже, как много всё-таки значит качество звука!
Ну почему эту оперу не могли исполнять нормально на французском? Калька с французского в итальянском раздражает, когда она слишком неитальянская.

Ангел, ну прости пожалуйтса, сил нет!!!! Какая блин калька с французского??? Переводы всегда похожи, даже порой в совсем разных произведениях попалаются одинаковые выражения. Сколько можно! ТЫ ПРИВЫК ко французскому варианту, и не более того. Надоело! Не можешь сам получать удовольствие - не порти его людям!

Колючий, это не так. Я одинаково привычен к французскому и итальянскому языкам, а саму оперу "Дон Карлос" я знаю лишь поверхностно - слушал очень давно псевдофранцузский вариант Аббадо и до конца не дослушал, потому что не дорос тогда ещё до этой оперы, и один раз в театре французский пятиактный вариант (три с половиной года назад).
Тут дело в другом. Поскольку я владею обоими языками одинаково хорошо и достаточно долго занимался переводом (пусть и не на профессиональном уровне), то замечаю некоторые переводчицкие ляпы даже без досконального знания текста. Прежде всего это выражения или отдельные слова, которые являются калькой с французского. Они во французском на своём месте и были переняты переводчиком, потому что подходят по количеству слогов. Однако в итальянском эти слова и выражения либо малоупотребительны, либо вообще отсутствуют и потому звучат коряво.
Например, я не слыхал, чтобы в Италии королей называли Sire (а во Франции это была как раз норма этикета). Ну и в конце концов... могли бы уж определиться, как королеву называть - Элизабеттой или Изабеллой!

[Кактус]

Ну и в конце концов... могли бы уж определиться, как королеву называть - Элизабеттой или Изабеллой!

Ангел, тут как раз понятно. Она и та, и другая. Она по рождению и в бытность свою принцессой французской была Елизаветой. Когда вышла замуж за испанского короля, ее имя было переделано в соотвествии с нормами, принятыми при испанском дворе. То есть она стала Изабеллой. Карла называет ее так, намекая на их знакомтсво и отношения до ее замужества, в до-Изабелльные времена. Он как бы желает разговаривать с девушкой-Елизаветой.

[Naty]

Например, я не слыхал, чтобы в Италии королей называли Sire (а во Франции это была как раз норма этикета).

Огненный, называли все-таки - обычно иностранных монархов и всяких бурбонов неаполетанских. По-моему, это протокольное обращение. Ну, в гугле куча документов есть, писем всяких.

[Огненный ангел]

Слушаю другого четырёхактного Карла с Корелли, из Вены, с Яновиц, Веррет, Корелли, Вехтером и Гяуровым. Классно поют!
Боже, как много всё-таки значит качество звука!
Ну почему эту оперу не могли исполнять нормально на французском? Калька с французского в итальянском раздражает, когда она слишком неитальянская.

потому что на французском звучит ужасно, гласные неудобные, к тому же половина звуков носавые и картавые. Ни один уважающий себя певец не станет вообще петь на французском.

Бедные! Сколько хороших и даже гениальных певцов на французском пело (и даже французы среди них имеются!), и все они, оказывается, себя не уважали. Про половину носавых (каких это?) и картавых звуков тоже хватил: нормой оперного французского является нормальное раскатистое р (правда, сами французы её сегодня всё меня и меньше соблюдают).

Ну и в конце концов... могли бы уж определиться, как королеву называть - Элизабеттой или Изабеллой!

Ангел, тут как раз понятно. Она и та, и другая. Она по рождению и в бытность свою принцессой французской была Елизаветой. Когда вышла замуж за испанского короля, ее имя было переделано в соотвествии с нормами, принятыми при испанском дворе. То есть она стала Изабеллой. Карла называет ее так, намекая на их знакомтсво и отношения до ее замужества, в до-Изабелльные времена. Он как бы желает разговаривать с девушкой-Елизаветой.

Колючий, ты изобретаешь подоплёку, которой нет. Карлос сам не может определиться: Изабелла в четырёхактном итальянском либретто встречается дважды - один раз Карлос так обращается к самой Елизавете (и тут же называет её Элизабеттой), другой раз - в разговоре с Позой. А я просто вижу: "L'amour d'Elisabeth" (вполне здорОво) -> "d'Isabella l'amor" (с двойным или, если хочешь, полуторным вывихом: имя "Изабелла" вместо имени "Элизабетта", отклонение от общепринятого синтаксиса - в опере не так уж редко, поэтому оставляем возможность полуторного вывиха). Т. е, просто из-за невозможности подобрать эквиритмический итальянский перевод с использованием имени "Элизабетта" переводчик прибёг вот к такому Езвращению, чтобы подогнать количество слогов в итальянском переводе под количество слогов во французском оригинале.

Например, я не слыхал, чтобы в Италии королей называли Sire (а во Франции это была как раз норма этикета).

Огненный, называли все-таки - обычно иностранных монархов и всяких бурбонов неаполетанских. По-моему, это протокольное обращение. Ну, в гугле куча документов есть, писем всяких.

Спасибо, буду знать.

А как Вы бы перевели слово "riviera" в следующем контексте?
La riviera che rosseggia
Scorrer sangue al guardo par

[Кактус]

Ну и в конце концов... могли бы уж определиться, как королеву называть - Элизабеттой или Изабеллой!

Ангел, тут как раз понятно. Она и та, и другая. Она по рождению и в бытность свою принцессой французской была Елизаветой. Когда вышла замуж за испанского короля, ее имя было переделано в соотвествии с нормами, принятыми при испанском дворе. То есть она стала Изабеллой. Карла называет ее так, намекая на их знакомтсво и отношения до ее замужества, в до-Изабелльные времена. Он как бы желает разговаривать с девушкой-Елизаветой.

Колючий, ты изобретаешь подоплёку, которой нет. Карлос сам не может определиться: Изабелла в четырёхактном итальянском либретто встречается дважды - один раз Карлос так обращается к самой Елизавете (и тут же называет её Элизабеттой), другой раз - в разговоре с Позой. А я просто вижу: "L'amour d'Elisabeth" (вполне здорОво) -> "d'Isabella l'amor" (с двойным или, если хочешь, полуторным вывихом: имя "Изабелла" вместо имени "Элизабетта", отклонение от общепринятого синтаксиса - в опере не так уж редко, поэтому оставляем возможность полуторного вывиха). Т. е, просто из-за невозможности подобрать эквиритмический итальянский перевод с использованием имени "Элизабетта" переводчик прибёг вот к такому Езвращению, чтобы подогнать количество слогов в итальянском переводе под количество слогов во французском оригинале.

Ангел, если хочешь че-то сказать, не сложно ли бы тебе было говорить это нормальными словами, а не неизвестными (не знаю про всех, мне так точно) терминами? Я не понял, что ты хотел сказать.
Про подоплеку неправда, Елизавету на самом деле называли и так, и так, причем, не Шиллер или Карлос, а историки. Карлос называет ее по-разному, да, но обрати внимание, в каких именно ситуациях.

[Огненный ангел]

Ну и в конце концов... могли бы уж определиться, как королеву называть - Элизабеттой или Изабеллой!

Ангел, тут как раз понятно. Она и та, и другая. Она по рождению и в бытность свою принцессой французской была Елизаветой. Когда вышла замуж за испанского короля, ее имя было переделано в соотвествии с нормами, принятыми при испанском дворе. То есть она стала Изабеллой. Карла называет ее так, намекая на их знакомтсво и отношения до ее замужества, в до-Изабелльные времена. Он как бы желает разговаривать с девушкой-Елизаветой.

Колючий, ты изобретаешь подоплёку, которой нет. Карлос сам не может определиться: Изабелла в четырёхактном итальянском либретто встречается дважды - один раз Карлос так обращается к самой Елизавете (и тут же называет её Элизабеттой), другой раз - в разговоре с Позой. А я просто вижу: "L'amour d'Elisabeth" (вполне здорОво) -> "d'Isabella l'amor" (с двойным или, если хочешь, полуторным вывихом: имя "Изабелла" вместо имени "Элизабетта", отклонение от общепринятого синтаксиса - в опере не так уж редко, поэтому оставляем возможность полуторного вывиха). Т. е, просто из-за невозможности подобрать эквиритмический итальянский перевод с использованием имени "Элизабетта" переводчик прибёг вот к такому Езвращению, чтобы подогнать количество слогов в итальянском переводе под количество слогов во французском оригинале.

Ангел, если хочешь че-то сказать, не сложно ли бы тебе было говорить это нормальными словами, а не неизвестными (не знаю про всех, мне так точно) терминами? Я не понял, что ты хотел сказать.
Про подоплеку неправда, Елизавету на самом деле называли и так, и так, причем, не Шиллер или Карлос, а историки. Карлос называет ее по-разному, да, но обрати внимание, в каких именно ситуациях.

А какие термины ты не понял?
Эквиритмический перевод - (equi=равно...) перевод с сохранением ритма оригинала. Так у нас называются переводы, предназначенные для пения, в отличие от смысловых переводов (подстрочников).
Синтаксис - порядок слов в предложении, термин вполне употребительный.
Ещё раз:
D'IsabelLA l'aMOR: перестановка слов, отклонение от нормального синтаксиса (вывих первый; делаем скидку на то, что это оперное либретто - пол-вывиха), в имени ударение на неправильный слог (вывих второй), Изабелла вместо Элизабетты (вывих третий). Ну и чудится мне, что за этим всем стоит нижестоящее -
L'amour d'ElisaBETH: нормальный порядок слов, нормальное ударение, нормальное имя.
Да, и насчёт того, что её историки по-разному называли: навёл справки в гугле и обнаружил, что итальянцы и французы её называли Елизаветой - в отличие от её дочери Изабеллы. Испанцы называли Изабеллой - оно и понятно, у них отличного от Изабеллы имени "Елизавета" нет. У немцев обнаружил Изабеллу только один раз, и только в источнике, где особо подчёркивалось, что её так называли в Испании - Isabel de la Paz. У наших она тоже вполне Елизавета, Изабелла встречается всё же гораздо реже - в скобках или в пояснениях.

[Grace Pool]

Ещё раз:
D'IsabelLA l'aMOR: перестановка слов, отклонение от нормального синтаксиса (вывих первый; делаем скидку на то, что это оперное либретто - пол-вывиха), в имени ударение на неправильный слог (вывих второй), Изабелла вместо Элизабетты (вывих третий). Ну и чудится мне, что за этим всем стоит нижестоящее -
L'amour d'ElisaBETH: нормальный порядок слов, нормальное ударение, нормальное имя.
Да, и насчёт того, что её историки по-разному называли: навёл справки в гугле и обнаружил, что итальянцы и французы её называли Елизаветой - в отличие от её дочери Изабеллы. Испанцы называли Изабеллой - оно и понятно, у них отличного от Изабеллы имени "Елизавета" нет. У немцев обнаружил Изабеллу только один раз, и только в источнике, где особо подчёркивалось, что её так называли в Испании - Isabel de la Paz. У наших она тоже вполне Елизавета, Изабелла встречается всё же гораздо реже - в скобках или в пояснениях.

O tempora, o lampones, как говорят макаронники.
Не поняла, где в Изабелле неправильное ударение.
"Нормального" синтаксиса в опере вообще не существует.
Дон Карлос называет королеву то так, то сяк - а почему низя?

[Кактус]

D'IsabelLA l'aMOR: перестановка слов, отклонение от нормального синтаксиса (вывих первый; делаем скидку на то, что это оперное либретто - пол-вывиха), в имени ударение на неправильный слог (вывих второй), Изабелла вместо Элизабетты (вывих третий). Ну и чудится мне, что за этим всем стоит нижестоящее -
L'amour d'ElisaBETH: нормальный порядок слов, нормальное ударение, нормальное имя.
Да, и насчёт того, что её историки по-разному называли: навёл справки в гугле и обнаружил, что итальянцы и французы её называли Елизаветой - в отличие от её дочери Изабеллы. Испанцы называли Изабеллой - оно и понятно, у них отличного от Изабеллы имени "Елизавета" нет. У немцев обнаружил Изабеллу только один раз, и только в источнике, где особо подчёркивалось, что её так называли в Испании - Isabel de la Paz. У наших она тоже вполне Елизавета, Изабелла встречается всё же гораздо реже.

Ангел, че-то ты все в одну кучу свалил.
Елизавета Французская (та, что дочь Екатерины Медичи и Генриха II-го) до замужества называлась Елизаветой, после - Изабеллой. По нормам того времени. Называть ее могли и так, и эдак, но официально называли именно в такой последовательности. Вариантивность допускалась лишь в домашнем кругу и среди самых близких друзей. Дочь ее называлась Изабеллой потому, что была по рождению испанкой, и в дальнейшем ее имя не менялось.
Кстати, почему Елизавета (Филиппова жена) вдруг стала Мирной, понятия не имею, ни разу такого не слышал.

Дальше, отклонение от синтаксиса D'IsabelLA l'aMOR - я такое выражение слышал, даже в современной разговорной итальянской речи, хотя вполне возможно, что это анахронизм (но не забудем, что опера писалась полтора века назад).
Третье, про ударение. Во-первых, поэзия как таковая чатсо допускает смену ударения в слове, особенно часто, между прочим, поэзия именно французская. И во-вторых, если я правильно понял место D'IsabelLA l'aMOR, то в слове Изабелла звук Е выделен наравне с последующей А, если не сильнее.

Не вижу ни единого вывиха (слово какое отвратно-хирургическое).

[Кактус]

Во, пока я свой пост сочинял, Грейс все понятно в двух словах рассказала!