Перейти к содержимому


Фотография

Может, кто посоветует...


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 322

#26 Роман

Роман

    буквоед

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 41 518 сообщений
  • Город:Город
  • Интересы:Бельканто и буквоедство

Отправлено 15 Февраль 2011 - 18:31

Ну, возможно, уже классицизм, но все равно еще не бельканто

Традиционном???
Вообще-то, традиционное понимание термина "бельканто" (т.н. классическое бельканто) - это искусство золотого века кастратов

Это как раз понимание некоторых особо въедливых итальянских музыковедов, а так во всем мире под этим подразумевают исключительно Россини, Беллини и Доницетти с современниками. :sm100: Хотя некоторые отечественные журналюги готовы и Пуччини в белькантисты записать. :pardon:
Кстати, для полиглотов - две словарные статьи, почувствуйте разницу:
Итальянская (на мой взгляд, жутко тенденциозная) - автор признает белькантой исключительно барокку, а любое другое мнение считает ошибочным.
Аглицкая, куда более серьезная, где приводятся различные трактовки, причем без личных оценок.
В частности:

In a narrower application, the term "bel canto" is sometimes attached exclusively to Italian opera of the time of Gioachino Rossini (1792–1868), Vincenzo Bellini (1801–1835) and Gaetano Donizetti (1797–1848). These three composers wrote bravura works for the stage during what musicologists call the bel canto era, which lasted approximately from 1805 to 1840. The bel canto era preserved many of the Baroque's musical values, although such characteristic forms as opera seria and the da capo aria did not survive the passing of the 18th century. Changing tastes and social standards also killed off the operatic castrato voice and ensured the concomitant rise to singing supremacy of the prima donna soprano and the virtuoso tenor. (The last important opera role for a castrato was written in 1824 by Giacomo Meyerbeer [1791-1864].)

"В более узком смысле термин "бельканто" иногда применяется исключительно к итальянской опере Россини, Беллини и Доницетти (хотя о существовании их менее известных современников все же можно было упомянуть - прим. пер.)".
А еще мне там очень понравился термин "Байройтский лай". Никогда его раньше не встречал, но возьму на заметку! :crazy:
La cabaletta mia
Due volte canterò.

Antonio Ghislanzoni


#27 Erda

Erda

    Матриарх (записано со слов Хрюна)

  • Аксакал
  • PipPip
  • 883 сообщений

Отправлено 15 Февраль 2011 - 18:39

не понимаю, на чем основано сие русофобство... :spiteful:


Не, я как раз патриот, а вот оперу русскую.... ну, не воспринимается. Если б наши композиторы по-больше итальянцам подражали, то, наверное, это было бы шедевриально и именно на этьой основе и получалась бы настоящая русская опера. Вот, как Бортнянский (правда, не опера) - это именно русская музыка и именно самая великолепнейшая. Его концерты это что-то!

А почему она сейчас-то "ненастоящая"? Или "нерусская"? Чем Вам "Пиковая дама" не угодила? Вообще-то, шедевром считается не только в России. Равно как и Годунов, и Онегин... И подражать никому не потребовалось. Послушайте, может, понравится... :rolleyes:

#28 Erda

Erda

    Матриарх (записано со слов Хрюна)

  • Аксакал
  • PipPip
  • 883 сообщений

Отправлено 15 Февраль 2011 - 18:41

Ну, возможно, уже классицизм, но все равно еще не бельканто

Традиционном???
Вообще-то, традиционное понимание термина "бельканто" (т.н. классическое бельканто) - это искусство золотого века кастратов

Это как раз понимание некоторых особо въедливых итальянских музыковедов, а так во всем мире под этим подразумевают исключительно Россини, Беллини и Доницетти с современниками. :sm100: Хотя некоторые отечественные журналюги готовы и Пуччини в белькантисты записать. :pardon:

Хы... Во всём мире оперы преспокойненько ставят с кюпюрами, однако ты почему-то особо "въедаешься" и требуешь неукоснительного следования оригиналу. :crazy:

#29 Роман

Роман

    буквоед

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 41 518 сообщений
  • Город:Город
  • Интересы:Бельканто и буквоедство

Отправлено 15 Февраль 2011 - 18:52

Хы... Во всём мире оперы преспокойненько ставят с кюпюрами, однако ты почему-то особо "въедаешься" и требуешь неукоснительного следования оригиналу. :crazy:

Я не утверждаю, что более широкое понимание бельканты является ошибочным (в отличие от исполнения опер с кюпюрами). Я только считаю, что надо определиться для себя с терминологией, чтобы не возникало путаницы, и именно поэтому белькантой я предпочитаю называть то, что не является бароккой или классицизмом с одной стороны и веризьмом - с другой. :sm100:
ЗЫ: Вообще-то для данной дискуссии особая тема есть... :blush2:
La cabaletta mia
Due volte canterò.

Antonio Ghislanzoni


#30 Огненный ангел

Огненный ангел

    Крокодил-деревяшка

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 15 273 сообщений

Отправлено 15 Февраль 2011 - 20:46

Отцы, большое спасибо. Думаю, начну с Алеко.
А вот упоминание Прокофьева удивило.... Не, Петя и Волк это здОрово, но я уже для этой оперы слишком большой мальчик. А так.... как-то пытался послушать Любовь к трем апельсинам..... ну, что сказать,.... трехминутный марш - это вся музыка, которая там есть, больше этого - нету. Сплошной безыдейный формализм и сумбур. Там еще Маторин Короля треф пел.... сплошные амузыкальные вопли. Зато моему младшему сыну 4-х лет понравилось - там на сцене фокусы показывали и все так ярко, вобщем, я заснул лежа на диване, а он смотрел до конца.
Глинка, конечно, музыкален..... но вот зачем такие длиннющие мелодекламации?!

А чем плох его "Игрок" или "Дуэнья"? "Маддалена" мне тоже нравится. Мне "Котко" не нравится. Но лучше познание Прокофьева начинать с "Невского", балетов и симфонической музыки.
"Людмила" с "Сусаниным", конечно, ооочень "итальянизированы", но, пардон, сплошной плагиат))). Ничего от истинно русских опер в них нет ... кроме сюжета.


Пошло-поехало. "Любовь к апельсинам" - безыдейный формализм и сумбур. Положим, до меня, главного любителя Прокофьева на этом форуме, "Любовь к апельсинам" дошла позже "Войны и мира" и "Семёна Котко" (третье действие - шедевр на все времена), куда более сложных "Огненного ангела" (лет в двенадцать был потрясён этой оперой) и даже "Игрока", но, тем не менее, у меня язык не повернётся такими словами её обозвать.
Как раз наоборот - одно из наиинтереснейших произведений оперной литературы не только двадцатого века, но и вообще.

Хы... Во всём мире оперы преспокойненько ставят с кюпюрами, однако ты почему-то особо "въедаешься" и требуешь неукоснительного следования оригиналу. :crazy:

По-моему, тут речь шла всё же об определении термина "бельканто", а не об операх, при исполнении которых допускаются кюпюры (слышала бы ты, как "Пиковую даму" кромсают на Запада).
"Voar não é prova bastante de angelidade"

José Saramago, "Memorial do Convento"
__________________________________________________________

老板
火天使

#31 Erda

Erda

    Матриарх (записано со слов Хрюна)

  • Аксакал
  • PipPip
  • 883 сообщений

Отправлено 15 Февраль 2011 - 20:48

По-моему, тут речь шла всё же об определении термина "бельканто", а не об операх, при исполнении которых допускаются кюпюры (слышала бы ты, как "Пиковую даму" кромсают на Запада).

Да речь тут изначально вообще шла о третьем... :crazy:

#32 Огненный ангел

Огненный ангел

    Крокодил-деревяшка

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 15 273 сообщений

Отправлено 15 Февраль 2011 - 20:49

Тоже верно... но я хотя бы уже ранее по теме высказывался, в отличие от некоторых.
"Voar não é prova bastante de angelidade"

José Saramago, "Memorial do Convento"
__________________________________________________________

老板
火天使

#33 annacara

annacara

    участник

  • Участники
  • PipPip
  • 840 сообщений
  • Город:Deli

Отправлено 15 Февраль 2011 - 21:07

Мне "Котко" не нравится.

Отличная опера! Одна из лучших у Прокофьева. Песенка Фроськи, сцена сумасшествия Любки - там сплошные жемчужины

У Фроськи всё из украинских народных песен "накромсано" (если это рассматривать в плане музыкальной тематики). Сцена Любки - согласна. Другое дело, как Прокофьев выстраивает музыкальную драматургию на развитии этих "темок" - в этом его гениальность. Всё равно на мой вкус это ассорти из украинского фольклора вперемешку с революционными песнями и маршами)))).

#34 Winnie Pooh

Winnie Pooh

    медведь-шалун

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 7 469 сообщений

Отправлено 15 Февраль 2011 - 21:18

А "Апельсины" вообще - шедевр! Там для восприятия глубокого ума не надо, настолько все ярко, выпукло. Правда, с моей точки зрения (не только с моей, но на форуме приходится выступать от себя) у Прокофьева вообще очень мало неудачной музыки - он даже слишком легко приспосабливался и к любым обстоятельствам и к любому сюжету - если тема его занимала, то он писал замечательно! Просто это не всегда соответствует цели развлекухи, в каких-то случаях слушание Прокофьева действительно требует сосредоточенности и погружения в материал, принятия эстетики данного сочинения. Однко "Апельсины" в этом смысле вполнесопоставимы с "Петей и волком" по легкости восприятия. Близко к этому и "Дуэнья".... Помню еще по своему филармоническому прошлому - сцена Мендозы и Дуэньи проходила на ура в любой аудитории...

#35 annacara

annacara

    участник

  • Участники
  • PipPip
  • 840 сообщений
  • Город:Deli

Отправлено 15 Февраль 2011 - 21:43

не понимаю, на чем основано сие русофобство... :spiteful:


Не, я как раз патриот, а вот оперу русскую.... ну, не воспринимается. Если б наши композиторы по-больше итальянцам подражали, то, наверное, это было бы шедевриально и именно на этьой основе и получалась бы настоящая русская опера. Вот, как Бортнянский (правда, не опера) - это именно русская музыка и именно самая великолепнейшая. Его концерты это что-то!

Слюшайте, вах, вах, вах! Зачем нам подражать итальянцам - лучше их "их" музыку мы не напишем. Мы восточные люди, у нас своя дорога - "Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы, С раскосыми и жадными очами!". Поэтому "не делайте мозги" - начните с Римского, Бородина и Рахманинова.))))

#36 Роман

Роман

    буквоед

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 41 518 сообщений
  • Город:Город
  • Интересы:Бельканто и буквоедство

Отправлено 15 Февраль 2011 - 21:47

Слюшайте, вах, вах, вах! Зачем нам подражать итальянцам - лучше их "их" музыку мы не напишем.

Генделю, Моцарту и даже Мейерберу вполне удавалось писать "их" музыку если не лучше них, то как минимум не хуже, а нам - кишка тонка? :crazy:
La cabaletta mia
Due volte canterò.

Antonio Ghislanzoni


#37 Winnie Pooh

Winnie Pooh

    медведь-шалун

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 7 469 сообщений

Отправлено 15 Февраль 2011 - 21:51

Слюшайте, вах, вах, вах! Зачем нам подражать итальянцам - лучше их "их" музыку мы не напишем.

Генделю, Моцарту и даже Мейерберу вполне удавалось писать "их" музыку если не лучше них, то как минимум не хуже, а нам - кишка тонка? :crazy:

а что в искусстве других путей и быть не может?

#38 Роман

Роман

    буквоед

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 41 518 сообщений
  • Город:Город
  • Интересы:Бельканто и буквоедство

Отправлено 15 Февраль 2011 - 21:58

Слюшайте, вах, вах, вах! Зачем нам подражать итальянцам - лучше их "их" музыку мы не напишем.

Генделю, Моцарту и даже Мейерберу вполне удавалось писать "их" музыку если не лучше них, то как минимум не хуже, а нам - кишка тонка? :crazy:

а что в искусстве других путей и быть не может?

Могут, что показал тот же Мейербер, но и на этом пути он успел добиться больших успехов...
La cabaletta mia
Due volte canterò.

Antonio Ghislanzoni


#39 Winnie Pooh

Winnie Pooh

    медведь-шалун

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 7 469 сообщений

Отправлено 15 Февраль 2011 - 22:07

Слюшайте, вах, вах, вах! Зачем нам подражать итальянцам - лучше их "их" музыку мы не напишем.

Генделю, Моцарту и даже Мейерберу вполне удавалось писать "их" музыку если не лучше них, то как минимум не хуже, а нам - кишка тонка? :crazy:

а что в искусстве других путей и быть не может?

Могут, что показал тот же Мейербер, но и на этом пути он успел добиться больших успехов...

если мне изменяет память, Мейербер не попробовал силы только в русской опере, так что в этой теме ему делать вроде как нечего...

#40 Erda

Erda

    Матриарх (записано со слов Хрюна)

  • Аксакал
  • PipPip
  • 883 сообщений

Отправлено 15 Февраль 2011 - 22:12

Тоже верно... но я хотя бы уже ранее по теме высказывался, в отличие от некоторых.

В отличие от кого конкретно? :crazy:

#41 Огненный ангел

Огненный ангел

    Крокодил-деревяшка

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 15 273 сообщений

Отправлено 15 Февраль 2011 - 22:18

Non ragioniam di lor, ma guarda e passa © Dante Alighieri
"Voar não é prova bastante de angelidade"

José Saramago, "Memorial do Convento"
__________________________________________________________

老板
火天使

#42 Erda

Erda

    Матриарх (записано со слов Хрюна)

  • Аксакал
  • PipPip
  • 883 сообщений

Отправлено 15 Февраль 2011 - 22:27

Хе... Ангелуш, рискну напомнить тебе о правилах нашего форума. Я, конечно, достаточно знакома с языком Алигьери, чтобы тебя понять. Но сия тема - публичная, да ещё и находится в "Уголке новичка", её читают и те, кто ни бум-бум в италийской мове. И пижонить перед любителями тем, что является составной частью твоей профессии - это кагбе сильно некомильфо... :spiteful:

#43 Огненный ангел

Огненный ангел

    Крокодил-деревяшка

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 15 273 сообщений

Отправлено 15 Февраль 2011 - 22:30

Я кагбэ эту цитату в других видах не знаю, а то бы процитировал в переводе.
"Voar não é prova bastante de angelidade"

José Saramago, "Memorial do Convento"
__________________________________________________________

老板
火天使

#44 Erda

Erda

    Матриарх (записано со слов Хрюна)

  • Аксакал
  • PipPip
  • 883 сообщений

Отправлено 15 Февраль 2011 - 22:31

А это уже твои проблемы. :rolleyes:

#45 Огненный ангел

Огненный ангел

    Крокодил-деревяшка

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 15 273 сообщений

Отправлено 15 Февраль 2011 - 22:37

Начало "Войны и мира" и эпиграф к "Анне Карениной" тоже в переводе давать?
"Voar não é prova bastante de angelidade"

José Saramago, "Memorial do Convento"
__________________________________________________________

老板
火天使

#46 Erda

Erda

    Матриарх (записано со слов Хрюна)

  • Аксакал
  • PipPip
  • 883 сообщений

Отправлено 15 Февраль 2011 - 22:38

Правила читай.

#47 annacara

annacara

    участник

  • Участники
  • PipPip
  • 840 сообщений
  • Город:Deli

Отправлено 15 Февраль 2011 - 22:39

"Не говори о них, но посмотри и передай..."

#48 Erda

Erda

    Матриарх (записано со слов Хрюна)

  • Аксакал
  • PipPip
  • 883 сообщений

Отправлено 15 Февраль 2011 - 22:41

Добрая Вы, Анна... :crazy:

#49 Огненный ангел

Огненный ангел

    Крокодил-деревяшка

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 15 273 сообщений

Отправлено 15 Февраль 2011 - 22:45

Сдаётся мне, что "passa" у Данте в этом месте значит "проходи мимо".
"Voar não é prova bastante de angelidade"

José Saramago, "Memorial do Convento"
__________________________________________________________

老板
火天使

#50 annacara

annacara

    участник

  • Участники
  • PipPip
  • 840 сообщений
  • Город:Deli

Отправлено 15 Февраль 2011 - 23:01

Сдаётся мне, что "passa" у Данте в этом месте значит "проходи мимо".

Вам виднее...




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей