Сообщений в теме: 62

[garans]

Алексей Иванов в своей книжке "Об искусстве пения" упоминает о том, что сейчас используется завышенный строй камертона.

Он пишет, например, что Фауст Гуно в оригинале почти на пол-тона ниже.
Получается, что баритоны поют не Соль, а Ля-бемоль и в арии Валентина, и в каватине Фигаро.

При этом, на мой взгляд, многие "давятся".
Пытаются облегчить и осветлить голос, использовать повышенное натяжение связок и т.п.

Так ли это, или современная вокальная методика и практика позволяет решать эти вопросы без ущерба для голоса?

[provansal]

А почитать форум Вам как? Очень трудно?
Или очень хочется новую тему открыть

[Ninel]

Алексей Иванов в своей книжке "Об искусстве пения" упоминает о том, что сейчас используется завышенный строй камертона.

Он пишет, например, что Фауст Гуно в оригинале почти на пол-тона ниже.
Получается, что баритоны поют не Соль, а Ля-бемоль и в арии Валентина, и в каватине Фигаро.

При этом, на мой взгляд, многие "давятся".
Пытаются облегчить и осветлить голос, использовать повышенное натяжение связок и т.п.

Так ли это, или современная вокальная методика и практика позволяет решать эти вопросы без ущерба для голоса?

Это общеизвестно профессионалам, я узнала об этом не так давно, от отца СЗК. Он говорит, что прежнее верхнее теноровое До это чуть ли не как си бемоль сейчас, а До в современном строе это в зависимости от строя от Ре бемоль до Ре. Поднимали строй не один раз. В Америке сохранился относительно низкий оркестровый строй, но тоже выше, чем было еще полвека назад. Подняли строй следуя скорее моде, типа струнные ярче звучат. Но, увы, голоса это не струны и не клавиши. Потому вокалистам тяжелее, но обыватель этого как правило не знает.
Может быть кто-то из знатоков профессиональнее пояснит механику и цель этого явления.

[garans]

А почитать форум Вам как? Очень трудно?
Или очень хочется новую тему открыть

Я воспользовался поиском по слову "камертон", в заголовках тем не нашёл.
Конечно, мне новую тему открыть легче, чем читать эту массу сообщений.

[Winnie Pooh]

есть достаточно подробная статья Е.Е.Нестеренко, посвященная этой проблеме... Если не найдете ее раньше, то в конце недели попробую ее отсканировать и выложить...

[garans]

Алексей Иванов в своей книжке "Об искусстве пения" упоминает о том, что сейчас используется завышенный строй камертона.

Он пишет, например, что Фауст Гуно в оригинале почти на пол-тона ниже.
Получается, что баритоны поют не Соль, а Ля-бемоль и в арии Валентина, и в каватине Фигаро.

При этом, на мой взгляд, многие "давятся".
Пытаются облегчить и осветлить голос, использовать повышенное натяжение связок и т.п.

Так ли это, или современная вокальная методика и практика позволяет решать эти вопросы без ущерба для голоса?

Это общеизвестно профессионалам, я узнала об этом не так давно, от отца СЗК. Он говорит, что прежнее верхнее теноровое До это чуть ли не как си бемоль сейчас, а До в современном строе это в зависимости от строя от Ре бемоль до Ре. Поднимали строй не один раз. В Америке сохранился относительно низкий оркестровый строй, но тоже выше, чем было еще полвека назад. Подняли строй следуя скорее моде, типа струнные ярче звучат. Но, увы, голоса это не струны и не клавиши. Потому вокалистам тяжелее, но обыватель этого как правило не знает.
Может быть кто-то из знатоков профессиональнее пояснит механику и цель этого явления.

Дело в том, что в оригинальной тональности голосу намного легче и он звучит лучше.

Сравните, например, исполнение каватины Валентина малоизвестным певцом в оперном театре в ре-мажоре (это близко к оригиналу


и Хворостовским на пол-тона выше
http://www.youtube.c...feature=related

По-моему, Хворостовский давится.
И так поют сегодня большинство (например, Хэмпсон, Кинлисайд).

[Winnie Pooh]

По-моему, Хворостовский давится.
И так поют сегодня большинство (например, Хэмпсон, Кинлисайд).

я еще не слышал ни разу, чтобы на Западе кто-то пел эту арию в транспорте... Даже самые рядовые баритоны в самых рядовых театрах, т.е. баритон претендующий на международную карьеру обязан петь Валентина в Ми-бемоль мажоре... Лисициан рассказывал мне, что когда он впервые пел эту партию за рубежом, а точнее в Стокгольме с Бьерлингом, то для него было это непривычным, но он пел, естественно так, как ему было предложено... точнее ему предложили в качестве варианта транспорт на тон вниз, но он счел это неприемлимым.
ну, а если кто-то давится, то это еще не доказательство, что Гуно виноват.... впрочем убедиться в этом мне не удалось, т.к. ютубом я сейчас воспользоваться не могу...

[garans]

По-моему, Хворостовский давится.
И так поют сегодня большинство (например, Хэмпсон, Кинлисайд).

я еще не слышал ни разу, чтобы на Западе кто-то пел эту арию в транспорте... Даже самые рядовые баритоны в самых рядовых театрах, т.е. баритон претендующий на международную карьеру обязан петь Валентина в Ми-бемоль мажоре... Лисициан рассказывал мне, что когда он впервые пел эту партию за рубежом, а точнее в Стокгольме с Бьерлингом, то для него было это непривычным, но он пел, естественно так, как ему было предложено... точнее ему предложили в качестве варианта транспорт на тон вниз, но он счел это неприемлимым.
ну, а если кто-то давится, то это еще не доказательство, что Гуно виноват.... впрочем убедиться в этом мне не удалось, т.к. ютубом я сейчас воспользоваться не могу...

Но всё же пол-тона - это уже другой голос.
Одно дело баритону спеть 4 Соль первой октавы и совсем другое дело - поднять тесситуру на пол-тона и спеть при этом 4 Ля-бемоль. Вот если сейчас так сразу сделать - вряд ли кто-то потянет. Или будут облегчать голос, натягивать связки, светлить и т.п. И какой это будет Фигаро?

Кстати, у Е. Нестеренко очень красивый голос, но мне он напоминает баритона. Потому что тембр светлый.

[Winnie Pooh]

Одно дело баритону спеть 4 Соль первой октавы и совсем другое дело - поднять тесситуру на пол-тона и спеть при этом 4 Ля-бемоль. Вот если сейчас так сразу сделать - вряд ли кто-то потянет. Или будут облегчать голос, натягивать связки, светлить и т.п. И какой это будет Фигаро?

по большому счету Вы правы, однако не стоит сбрасывать со счетов, что вокальная техника развивается и не стоит на месте, то, что в 19 веке могли единицы, сейчас оснастка рядового баритона, хотя и что-то другое утеряно... Однако выписанные ля-бемоли в те времена можно было по пальцам пересчитать, а без теперешнего соль человека просто не примут на профессиональную работу...

[theadolf1234]

а я знаю несколько теноров, которые мнят себя "профессионалами"... при этом соль для них проблематична... может из-за стоя?

[Огненный ангел]

Какая соль - большой октавы?

[andy]

Какая соль - большой октавы?

[Winnie Pooh]

а я знаю несколько теноров, которые мнят себя "профессионалами"... при этом соль для них проблематична... может из-за стоя?

в современном театре приходится петь и сидя, и лежа, и на ходу, и неся что-нибудь тяжелое... В одной постановке "Риголетто", в которой я пел, тенор Бурхард Фритц пел вторую (Рома, ку-ку!) строфу кабалетты неся на руках Джильду

[Кролик]

Ну это было не только в современном театре.
В 1966 году Доминго пел Травиату. И весь дуэт "Париджи о каро" пел, держа Вьолетту на руках. Причем Вьолетта была такая, что в рецензиях написали, что "этот Плюшевый Медведь может поднять на руках Эмпайр Стейт Билдинг и продолжать петь"

[provansal]

Ну это было не только в современном театре.
В 1966

Ну Крол, ты опятъ про " ветше чем"
Вон еше в прошлом веке в Борисе была такая хренъ на сцене, где на жердочках размещался хор и солисты. Нестеренко ничего, стоял, а вот старый Куузик (а был он мужик здоровенный, правда силъно в возрасте, ноги слабели, но пел еще ого-го ). категорически отказался. Сказал: -Я на этот верtолет не полезу, делайте, что хотите.
Так и пел на сцене.
А постановка-то была Покровского.

[чужой]

К сожалению я не музыкант. Но Валентин для меня в ре-мажоре звучит значительно благозвучнее, чем в мибемоль. А в ребемоле еще лучше.

[Басов]

Случайно наткнулся на тему. Вопрос! Получается, при Россини эти самые до3 выполнялись как сейчас си бемоль. Т.е. Те записи Россини с Альва, Валетти как раз соответствуют эпохе Россини а все эти 8-10 и более "до" в тех же Фигли совсем даже не буквоедские?

[garans]

Случайно наткнулся на тему. Вопрос! Получается, при Россини эти самые до3 выполнялись как сейчас си бемоль. Т.е. Те записи Россини с Альва, Валетти как раз соответствуют эпохе Россини а все эти 8-10 и более "до" в тех же Фигли совсем даже не буквоедские?

Вопрос не совсем ясен, т.к. неизвестно, на что ориентировался Россини.
Здесь:
История настройки муз инструментов
в середине страницы приведены исторические данные о настройке инструментов и оркестров.

Например, в 1816 г., когда был создан "Севильский цирюльник", скорее всего более распространённым был строй на пол-тона ниже современного.
Но не ниже.

[Поросёнок]

В одной постановке "Риголетто", в которой я пел, тенор Бурхард Фритц пел вторую (Рома, ку-ку!) строфу кабалетты неся на руках Джильду

Т.е. придворные ея ему приволокли? А Джильда что? Не сопротивлялась (аль без чуйств была)?

[andy]

Случайно наткнулся на тему. Вопрос! Получается, при Россини эти самые до3 выполнялись как сейчас си бемоль. Т.е. Те записи Россини с Альва, Валетти как раз соответствуют эпохе Россини а все эти 8-10 и более "до" в тех же Фигли совсем даже не буквоедские?

БАСОВ ,- ето относится скорее к первые регистрации - например
"ЦИРЮЛЬНИК" и "РИГОЛЕТТО" с ФЕРНАНДО ДЕ ЛУЧИА .

Альва берет ДО3 =440 герц в "ЗОЛУШКУ"
, а вот тоже 440 герц и у ВАЛЛЕТТИ - у меня он поет ДО на виниле ТОЛЬКО в "ДЕВА ОЗЕРА" с КАРТЕРИ/РУЛЬ и СЕРАФИН

в "ДОЧЬ ПОЛКА"
- куаль дестино" у ВАЛЛЕТТИ и КАМПОРА пропускается , а ЧОНИ поет в РИМЕ в транспорт на СИ бемоль; тоже самое делает и АЛЬВА с ГРИСТ в БРЕГЕНЦЕ

[Басов]

Альва берет ДО3 =440 герц в "ЗОЛУШКУ"
, а вот тоже 440 герц и у ВАЛЛЕТТИ - у меня он поет ДО на виниле ТОЛЬКО в "ДЕВА ОЗЕРА" с КАРТЕРИ/РУЛЬ и СЕРАФИН
в "ДОЧЬ ПОЛКА"
- куаль дестино" у ВАЛЛЕТТИ и КАМПОРА пропускается , а ЧОНИ поет в РИМЕ в транспорт на СИ бемоль; тоже самое делает и АЛЬВА с ГРИСТ в БРЕГЕНЦЕ

Посмотрел в БСЭ; если там всё верно, то первые камертоны ля были на 419,9 Гц. В 1858 году Парижская академия вводит ля 435 Гц и в 1885 году принимается на международной конференции в Вене. Получается, если Россини писал на 420, значит авторская редакция до3- это си бемоль в нынешних 440 Гц.

Сообщение отредактировал Басов: 01 Март 2010 - 03:54

[andy]

Альва берет ДО3 =440 герц в "ЗОЛУШКУ"
, а вот тоже 440 герц и у ВАЛЛЕТТИ - у меня он поет ДО на виниле ТОЛЬКО в "ДЕВА ОЗЕРА" с КАРТЕРИ/РУЛЬ и СЕРАФИН
в "ДОЧЬ ПОЛКА"
- куаль дестино" у ВАЛЛЕТТИ и КАМПОРА пропускается , а ЧОНИ поет в РИМЕ в транспорт на СИ бемоль; тоже самое делает и АЛЬВА с ГРИСТ в БРЕГЕНЦЕ

Посмотрел в БСЭ; если там всё верно, то первые камертоны ля были на 419,9 Гц. В 1858 году Парижская академия вводит ля 435 Гц и в 1885 году принимается на международной конференции в Вене. Получается, если Россини писал на 420, значит авторская редакция до3- это си бемоль в нынешних 440 Гц.

конечно!
но мы дискутируем записы в периода 1950 - 1980 ;

Каллас например в АРМИДА берет ми3 =400

[Басов]

Энди! Спасибо за ответ. Как специалист, скажите: современное исполнение, допустим Генделя (Глюка, Вивальди), выполняется по нотам Генделя, т.е. поднятое на пол тона вверх, или транспонированное на пол тона вниз, т.е. как звучало у Генделя. (На форуме не нашел, хотя, наверное, уже обсуждалось).

[Winnie Pooh]

Энди! Спасибо за ответ. Как специалист, скажите: современное исполнение, допустим Генделя (Глюка, Вивальди), выполняется по нотам Генделя, т.е. поднятое на пол тона вверх, или транспонированное на пол тона вниз, т.е. как звучало у Генделя. (На форуме не нашел, хотя, наверное, уже обсуждалось).

я хоть не Энди, но постараюсь тоже ответить на Ваш вопрос.
В современном исполнительстве сосуществуют, хоть и не всегда мирно, две тенденции (точнее 3 - третьи, это те, кому на эти проблемы совсем наплевать) - одни придерживаются тех параметров, которые были достигнуты в результате развития исполнительского искусства, инструментария, вокальных приемов и т.д. Другие исходят из традиций исторически адекватных времени сочинения музыки. Традиционно это течение называют аутентичным, хотя, то, что именно они аутентичны, никто пока не доказал - сравнить не с чем... Однако есть ряд параметров, которые тем не менее можно условно восстановить - прежде всего инструменты, приемы игры - некоторые были изобретены просто гораздо позже и т.д. Аутентики обычно пытаются максимально приблизиться к тому "как бы это звучало 300 лет назад"... Как правило они играют именно в старинных строях. Однако тональности имеют не только высотные характеристики, но и колористические: си-минор остается си-минором, хоть и звучит для современного уха ниже. Кстати, многие аутентики, обладая абсолютным слухом, путают тональности, когда попадают в сферу современного строя - я знаю многие такие случаи. Посему речь здесь никогда не идет о транспонировании - это просто инструменты настроенные ниже. Для старинной музыки просто невозможно представить себе тональности с 5 ключевыми знаками и более.

Кстати, Вивальди из общей тенденции выбивается - в его времена строй в Венеции был не только выше его современников но практически был так же высок как современный нам строй... Отсюда и кажущая низкость его вокальных партий...

[Басов]

Пух! Спасибо. Хоть я и не всё понял, одно ясно: по написанным ноткам голоса звучали ниже. (А мне всегда нравится, когда ниже. Если бы Хейнс в Мессии да еще ниже!!! Или Комендаторе в Джованни.)