Сообщений в теме: 196

[Огненный ангел]

Слушайте! Ну какой Герцог злодей??? Он - дурно воспитанный , развратный , красивый, избалованный ребёнок. Как можно творить зло, если ты не в курсе, что это зло! Эдак любого из нас можно к вилланам причислить!
Ставить в один ряд Дуку , Яго и Барнабу - нет. Это из разных парадигм))).

э-э... Вы это всерьез? Этот "ребенок" гораздо ближе к абсолютному злу, нежели Скарпий. Вы вспомните мир той оперы вообще. А ведь это во многом - именно его творение. А незнание законов не освобождает от ответственности.

Вы мне объясните, чем Скарпиево "Ha più forte sapore la conquista violenta che il mellifluo consenso" и "La cosa bramata perseguo, me ne sazio e via la getto" дальше от абсолютного зла, чем то, что творит герцог, по отношению к обманутым мужьям. Насколько далеко власть Скарпии простирается в его мире, вполне однозначно выписано композитором в партитуре. Ключевые моменты - первые такты оперы, когда поднимается занавес, а на сцене ещё никого нет; последние такты первого действия - и особенно последние такты второго действия, когда Скарпия уже мёртв, "а его дело живёт".
Вы мне скажите, кто в этой опере не чувствует на себе его власть? По-моему, таковых нет.

Что-что? Законы? Это ещё не абсолютизм, но близко к тому!

Ангел, вообще-то я пошутила Но таки зло, творимое тем, кто этого не осознает, отнюдь не перестает быть злом. Результат-то бывает куда как страшнее.

Я тоже пошутил, только колобка не вписал.

Нет у Герцога задачи кому-то испортить жизнь! У него задача - многократно украсить свою!
И , что абсолютно оправданно (ИМХО), его частенько изображают буквально недоразвитым. Не вина Герцога, что страсть его не перетекает в любовь, что манят его контрасты (от невинной голубой Джильды до прожжёной и стервозной Маддалены), что любит он сексом заниматься и в истории влипать (Чепрано там всякие). Не виновать в том, что его везде прощают и прикрывают. Где-то написано, что ему 35 лет и он умный? Вы это слышите в опере Верди? - Нет!

Нет. Задачи испортить нету. А в результате - в том мире, где правит он, и никто другой - мрак и ужас. Куда там Барнабе... Ведь по сути, у той же Джильды нет другого выбора, кроме как шагнуть за дверь под нож - потому что на помощь звать некого. Стража скорее сама поучавствует в убийстве, нежели защитит, похоже. А вина Герцога в том, что он за человека держит только себя. А остальные для него - грязь под ногами. И результат - гораздо хуже, чем в мире того же Скарпия. Еще раз - зло не перестает быть злом, даже если человек, его совершающий, этого не осознает.

А вот Барнаба - умный, жестокий и злой. А Яго - умнейший и расчётливейший озлобленный человек. Спарафучилль - убивает людей за деньги. Может обмануть даже заказчика, убив вообще НЕВИННОГО человека!
Короче, те, о ком я говорю, даже не юродствуют! Они нормально и осознанно уродуют и изничтожают людей. Даже не скрывая, что делают это от ненависти!

Саша, какая разница, сбили человека на дороге по неосторожности или умышленно? Результат один. Его не вернуть.
Это раз. А два - а какая ненависть у Спарафучиля? Помилуйте, это его работа. И он точно так же, как и Дука, просто не принимает других в расчет. Чем же он хуже? Яго, ИМХО, при всей его озлобленности сотворил меньше зла, нежели Герцог. Хотя Яго ненавидит, а Герцог - нет.

Ну да... Яго интригу завёл долгоиграющую, потому что не хотел сам руки марать, и его таки вывели на чистую воду, вот и вся разница. А так - три трупа как минимум мы в "Отелло" имеем в лице Родриго, Дездемоны и Отелло. По моим подсчётам, это больше, чем в "Риголетто".

ДЖ - злодей, ибо довёл свои сексуальные эскапады до убийства пожилого человека. И это, простите, в опере Моцарта и видно, и слышно!
В опере "Риголетто", окромя развратности, я за Герцогом ничего злодейского не ощущаю.

Ну скажем так, ДЖ гораздо интереснее одних "сексуальных эскапад". И, опять же, он творит зло в локальном масштабе, а невиноватый Герцог - в гораздо более глобальном. Неужто Вас не гнетет сама атмосфера "Риголетто"? Она ведь куда как более тяжкая, нежели у Моцарта в ДЖ.

По-моему, в буквальном смысле "творчество" ДЖ глобальнее. Герцог творит локально в пределах одной Мантуи и, м. б., её окрестностей, а ДЖ - в Испании, Германии, Италии и Турции, и список побед там внушительный. Учитывая, что города 15-ого и 16-ого века с сегодняшней точки зрения были, как правило, деревнями, а Мантуя никогда особо крупной не была, то можно предположить, что "побед" у ДЖ было в два-три раза больше, чем в Мантуе жителей.

Если серьёзно, то "Дон Жуан" когда писался? А когда "Риголетто"?

Второе название ДЖ, если что - "наказанный распутник", жанровое обозначение - "весёлая драма", а в конце ещё такая штука как lieto fine, которая обязательной была очень-очень долго. Эмансипация трагической развязки ведь происходит только в эпоху Романтизма.
Первоначальное название "Риголетто" - "Проклятие", жанровое обозначение - "мелодрама".
Разницу чувствуете?

[dana]

Нет, не вызывает. Но он и не вызывает у меня отрицательных чувств. Именно потому, что не подлец.
И я не называл его "милым поросёнком. Это вы за меня придумали.
Попробуйте посмотреть на всё проще. Мальчики думают только о девочках и совсем не головой. Это данность. Отсюда и крутите.

А у меня вызывает. Потому что мотивы подлеца хотя бы понятны. А здесь... Здесь он даже не ненавидит - он просто походя, как проходящий по муравьиной тропе человек, ломает чужие судьбы, даже не замечая этого. Они для него - не люди. Игрушки.
И еще раз - если бы это был просто солдат, например, все было бы проще. Но он по своему образу и подобию строит мир, в котором он правит. Плодит уродов.

А вы юрист? Что-то всё время исходите из результата.
Если исходить из результата, то я вообще не знаю, кто в опере хороший персонаж.
Сплошные же трупы.

Нет, не юрист. А в той опере - Джильда

[Кролик]

Нет, не вызывает. Но он и не вызывает у меня отрицательных чувств. Именно потому, что не подлец.
И я не называл его "милым поросёнком. Это вы за меня придумали.
Попробуйте посмотреть на всё проще. Мальчики думают только о девочках и совсем не головой. Это данность. Отсюда и крутите.

А у меня вызывает. Потому что мотивы подлеца хотя бы понятны. А здесь...

Да проще всё гораздо Гормоны у Дуки бесятся.

Не надо пытаться всё объяснить с точки зрения невинной барышни.

[Поросёнок]

разница в вашем взгляде. Он просто вот такой поросёнок.

у Вас поведение этого "поросенка" вызывает умиление?

[Медора]

Интересная мысль - ведь в "Эрнани" всех троих воздыхателей Эльвиры можно под категорию злодеев подвести Или всё-таки нельзя?

Сообщение отредактировал Медора: 13 Май 2013 - 12:05

[Огненный ангел]

В определённые моменты и в определённых ракурсах - можно.
Эрнани - вне закона (бандит), покушается на жизнь монарха.
Карл - сначала силой (в первом действии, безуспешно), а потом шантажом умыкает девушку у Сильвы и Эрнани.
Сильва - покушается на жизнь монарха, потом принуждает Эрнани совершить самоубийство.

[Медора]

Что интересно, эти персонажи в разных обстоятельствах показывали себя с разной стороны. В одном человеке может сочетаться и благородное начало, и склонность к откровенному злодейству. В любом случае за этим стояло остаивание какой-то своей правды.

[Медора]

Да проще всё гораздо Гормоны у Дуки бесятся.

И находятся те, кто непрочь воспользоваться этим.

По поводу герцога можно кое-что предположить. Он мог быть не столько злодеем, сколько марионеткой. Формально-то власть в его руках, но вот реально всем заправляют борсы-чепраны. Герцога они отвлекают всякими соблазнительными забавами. А, покамест он развлекается, свои дела вершат…

[dana]

Да проще всё гораздо Гормоны у Дуки бесятся.

Не надо пытаться всё объяснить с точки зрения невинной барышни.

Ну так а у ДЖ что - если смотреть с этой точки зрения? Не гормоны?

Вы мне объясните, чем Скарпиево "Ha più forte sapore la conquista violenta che il mellifluo consenso" и "La cosa bramata perseguo, me ne sazio e via la getto" дальше от абсолютного зла, чем то, что творит герцог, по отношению к обманутым мужьям. Насколько далеко власть Скарпии простирается в его мире, вполне однозначно выписано композитором в партитуре. Ключевые моменты - первые такты оперы, когда поднимается занавес, а на сцене ещё никого нет; последние такты первого действия - и особенно последние такты второго действия, когда Скарпия уже мёртв, "а его дело живёт".
Вы мне скажите, кто в этой опере не чувствует на себе его власть? По-моему, таковых нет.

Я с этим и не спорю. Я скорее о другом - для меня (я не знаю, как это воспринимаете Вы) мир Риголетто гораздо более извращен и отвратителен, что ли. Если отвлечься от эпизода с Тоской - вряд ли Скарпиа так зациклен на бесящихся гормонах (с) как Дука (со всеми вытекающими в виде придворных - его подобия, похищениями, Спарафучилем, Риголетто и прочими приятными личностями). В конце концов, за Анджелотти Скарпиа гоняется отнюдь не поэтому.

Ну да... Яго интригу завёл долгоиграющую, потому что не хотел сам руки марать, и его таки вывели на чистую воду, вот и вся разница. А так - три трупа как минимум мы в "Отелло" имеем в лице Родриго, Дездемоны и Отелло. По моим подсчётам, это больше, чем в "Риголетто".

Нет, ну ежели степень злодейства оценивать по числу появляющихся в ходе оперы трупов, то таки да. Тогда Яго в три раза больший злодей, нежели ДЖ.

По-моему, в буквальном смысле "творчество" ДЖ глобальнее. Герцог творит локально в пределах одной Мантуи и, м. б., её окрестностей, а ДЖ - в Испании, Германии, Италии и Турции, и список побед там внушительный. Учитывая, что города 15-ого и 16-ого века с сегодняшней точки зрения были, как правило, деревнями, а Мантуя никогда особо крупной не была, то можно предположить, что "побед" у ДЖ было в два-три раза больше, чем в Мантуе жителей.

В мемориз!

Если серьёзно, то "Дон Жуан" когда писался? А когда "Риголетто"?

Второе название ДЖ, если что - "наказанный распутник", жанровое обозначение - "весёлая драма", а в конце ещё такая штука как lieto fine, которая обязательной была очень-очень долго. Эмансипация трагической развязки ведь происходит только в эпоху Романтизма.
Первоначальное название "Риголетто" - "Проклятие", жанровое обозначение - "мелодрама".
Разницу чувствуете?

И какой из этого следует вывод? Что атмосфера ДЖ априори не может быть такой же тяжкой, как у "Риголетто"? Опять же, лично мое восприятие ДЖ - это отнюдь не комедия. Ужастей там тоже вполне хватает.

Сообщение отредактировал dana: 13 Май 2013 - 14:13

[Кролик]

Да проще всё гораздо Гормоны у Дуки бесятся.

Не надо пытаться всё объяснить с точки зрения невинной барышни.

Ну так а у ДЖ что - если смотреть с этой точки зрения? Не гормоны?

Нет у ДЖ не гормоны.

[Огненный ангел]

Вы мне объясните, чем Скарпиево "Ha più forte sapore la conquista violenta che il mellifluo consenso" и "La cosa bramata perseguo, me ne sazio e via la getto" дальше от абсолютного зла, чем то, что творит герцог, по отношению к обманутым мужьям. Насколько далеко власть Скарпии простирается в его мире, вполне однозначно выписано композитором в партитуре. Ключевые моменты - первые такты оперы, когда поднимается занавес, а на сцене ещё никого нет; последние такты первого действия - и особенно последние такты второго действия, когда Скарпия уже мёртв, "а его дело живёт".
Вы мне скажите, кто в этой опере не чувствует на себе его власть? По-моему, таковых нет.

Я с этим и не спорю. Я скорее о другом - для меня (я не знаю, как это воспринимаете Вы) мир Риголетто гораздо более извращен и отвратителен, что ли. Если отвлечься от эпизода с Тоской - вряд ли Скарпиа так зациклен на бесящихся гормонах (с) как Дука (со всеми вытекающими в виде придворных - его подобия, похищениями, Спарафучилем, Риголетто и прочими приятными личностями). В конце концов, за Анджелотти Скарпиа гоняется отнюдь не поэтому.

Вы знаете, если брать распутного герцога и садиста Скарпию, то я однозначно предпочту первого, потому что считаю его меньшим злом. Герцог не думает о последствиях и упоён вседозволенностью, однако время от времени способен на какие-это человечные эмоции. Скарпия же сознательно и не в первый раз (расстрел Марио именно в таком виде уже имел прецедент) злоупотребляет служебным положением - и, как говорит Тоска, "Davanti a lui tremava tutta Roma". Не знаю, изнасиловал ли Скарпия графиню Пальмьери, ежели такая существовала в мире "Тоски" Пуччини или Сарду, однако для герцога каждая новая девушка/женщина - человек, и его чувства к ней, пока он с ней состоит в связи, искренны и вполне человечны. Для Скарпии же Тоска - "cosa bramata".

Если серьёзно, то "Дон Жуан" когда писался? А когда "Риголетто"?

Второе название ДЖ, если что - "наказанный распутник", жанровое обозначение - "весёлая драма", а в конце ещё такая штука как lieto fine, которая обязательной была очень-очень долго. Эмансипация трагической развязки ведь происходит только в эпоху Романтизма.
Первоначальное название "Риголетто" - "Проклятие", жанровое обозначение - "мелодрама".
Разницу чувствуете?

И какой из этого следует вывод? Что атмосфера ДЖ априори не может быть такой же тяжкой, как у "Риголетто"? Опять же, лично мое восприятие ДЖ - это отнюдь не комедия. Ужастей там тоже вполне хватает.

Тут дело не в "атмосфере", а в мировоззрении.
Сегодня мы можем воспринимать это как нам вздумается, однако важно то, что в "Доне Жуане" справедливость и порядок обязаны восторжествовать. Донна Анна останется сиротой, но выйдет таки за дона Оттавио, а Церлина - за своего Мазетто, и будет вертеть им как ей вздумается. "Дон Жуан" - не комедия в чистом виде, однако комизма там предостаточно и, как сказано выше, там т. н. счастливый конец.
В "Риголетто", как мы знаем, Риголетто останется у разбитого корыта, а герцог будет продолжать распутничать. В общем, тьма беспросветная.

[dana]

Вы знаете, если брать распутного герцога и садиста Скарпию, то я однозначно предпочту первого, потому что считаю его меньшим злом. Герцог не думает о последствиях и упоён вседозволенностью, однако время от времени способен на какие-это человечные эмоции. Скарпия же сознательно и не в первый раз (расстрел Марио именно в таком виде уже имел прецедент) злоупотребляет служебным положением - и, как говорит Тоска, "Davanti a lui tremava tutta Roma". Не знаю, изнасиловал ли Скарпия графиню Пальмьери, ежели такая существовала в мире "Тоски" Пуччини или Сарду, однако для герцога каждая новая девушка/женщина - человек, и его чувства к ней, пока он с ней состоит в связи, искренны и вполне человечны. Для Скарпии же Тоска - "cosa bramata".

Ангел, я поняла. Не будем спорить о том, садист ли Скарпиа, поскольку и тема не та, да и спор этот, как водится, ни к чему не приведет. По мне трактовка этой роли именно как садиста - буэ, но на вкус на цвет, как известно... Что там было с Пальмьери и в каком контексте - непонятно, а Марио для барона - тот, кто укрывает беглого преступника. Помимо того, что подвернулся случай убрать его с дороги как соперника.
Что же касается Герцога - то тут я не согласна. Никого он не считает человеком. И плевать хотел на чьи-либо чувства. Использовал и выбросил - одну, другую, третью. Джильду для него похитили, и он не считает это чем-то из ряда вон выходящим.

Тут дело не в "атмосфере", а в мировоззрении.
Сегодня мы можем воспринимать это как нам вздумается, однако важно то, что в "Доне Жуане" справедливость и порядок обязаны восторжествовать. Донна Анна останется сиротой, но выйдет таки за дона Оттавио, а Церлина - за своего Мазетто, и будет вертеть им как ей вздумается. "Дон Жуан" - не комедия в чистом виде, однако комизма там предостаточно и, как сказано выше, там т. н. счастливый конец.
В "Риголетто", как мы знаем, Риголетто останется у разбитого корыта, а герцог будет продолжать распутничать. В общем, тьма беспросветная.

Ну то есть таки полная беспросветность одного против "правильного конца" и элементов комедии другого. Хотя гложут меня смутные сомнения, что Донна Анна выйдет за своего Оттавио. Там с самого начала все о-очень странно - начиная с того, что тот проявляется к шапочному разбору при убийстве отца. Коего, кстати, убивают, только когда он сам кидается с оружием. (Это к вопросу о подлости)
Что касается безнаказанности Герцога - тоже вопрос.

[Огненный ангел]

В контексте графа Пальмьери, по-моему, неясностей практически нет: настоящий расстрел, хотя кому-то была обещана имитация с последующим освобождением - и, надо полагать, не за просто так, а в обмен на что-то. Метод индукции, что называется - Тоске - и Сполетте - говорят "как мы сделали с графом Пальмьери" - и с Марио ровно так и поступают.
Не знаю, почему Вам интерпретация Скарпии как садиста - буэ, но, по-моему, оснований для такой трактовки предостаточно, и я часть их процитировал выше. Отношение к людям ровно то же, что и Вы приписываете герцогу (см. цитату - "преследую, насыщаюсь и выбрасываю"), но Скарпии доставляет причинять женщине страдания (душевные и, вполне возможно, физические.

Насчёт герцога я бы с Вами согласился, что на чувства наплевать, если бы не было арии. Единственное, в чём ему можно (и нужно) не верить в арии - это вот эти две строчки:

colei che prima potè in questo core
destar la fiamma di costanti affetti?

Не верить ему во всём остальном у меня нет оснований. Если он не искренен, то, по крайней мере, думает, что искренен - и на Джильдины чувства ему в данный момент не наплевать вовсе, конкретно цитирую:

cara fanciulla amata,
ei che vorria coll'anima
far ti quaggiù beata

il serto mio darei
per consolar quel cor

cara fanciulla amata,
ei che vorria coll'anima
far ti quaggiù beata

Потом, правда, с глаз долой - из сердца вон, и по новой ровно та же искренность чувств с Маддаленой, но если нам герцога считать бесувственным, тогда,согласно Вашей логике, придётся Ромео считать бесчувственным, потому что ему наплевать на чувства брошенной им ради Джульетты Розалины. Отец Лоренцо поначалу не хочет верить в искренность его чувств - ветреность, якобы.

Насчёт ДЖ - Вы, каки в случае "Риголетто", смотрите с позиции сегодняшнего дня ("оооооооень странно"). Год на траур - это нормально, а Будет ли у донны Анны шанс выйти замуж за кого другого, нежели за дона Оттавио? Особенно стоит учитывать, что знать тогда в первую очередь вступала в брак по договору, а не по любви.

[dana]

В контексте графа Пальмьери, по-моему, неясностей практически нет: настоящий расстрел, хотя кому-то была обещана имитация с последующим освобождением - и, надо полагать, не за просто так, а в обмен на что-то. Метод индукции, что называется - Тоске - и Сполетте - говорят "как мы сделали с графом Пальмьери" - и с Марио ровно так и поступают.

Все так, но с чего Вы взяли, что это полностью аналогичная ситуация (то есть замешана женщина) - Пальмьери мог "налететь" на расстрел по абсолютно другой причине. А Марио, повторюсь, виноват не только в том, что перешел дорогу барону.

Не знаю, почему Вам интерпретация Скарпии как садиста - буэ, но, по-моему, оснований для такой трактовки предостаточно, и я часть их процитировал выше. Отношение к людям ровно то же, что и Вы приписываете герцогу (см. цитату - "преследую, насыщаюсь и выбрасываю"), но Скарпии доставляет причинять женщине страдания (душевные и, вполне возможно, физические.

Думаю, часть исполнителей этой партии с Вами полностью согласна. Но, как показывают опять же постановки, видимо, есть основания для не такой "прямолинейной" трактовки. (Спорить на тему о том, что доставляет барону удовольствие, видимо, тоже не стоит).
А Герцогу я, в общем, ничего не "приписываю" - Вы рассматриваете только его отношения с женщинами, забывая о том, что он - тамошний правитель. То есть в ответе за то, что творится вокруг. И как ни крути, но именно он поощряет и похищения, и прочие милые шалости. И Спарафучиль особо не прячется, живет себе на одном месте и "работает" убийцей. Да и Риголетто не кидался бы так на Монтероне, если бы это не поощрялось.

Потом, правда, с глаз долой - из сердца вон, и по новой ровно та же искренность чувств с Маддаленой, но если нам герцога считать бесувственным, тогда,согласно Вашей логике, придётся Ромео считать бесчувственным, потому что ему наплевать на чувства брошенной им ради Джульетты Розалины. Отец Лоренцо поначалу не хочет верить в искренность его чувств - ветреность, якобы.

Ангел, может, дело все же в количестве? Вы серьезно думаете, что возможно "искренне и нежно" любить - именно любить, не желать - сегодня одну, завтра другую, послезавтра.. И так до бесконечности. При этом Герцогу, видимо, совершенно неважно, каким образом добиться своего - путем подкупа, похищения или еще как. Так что он действительно искренне заботится о своем удовольствии, и не более того. Вы приводите текст арии, но забываете о том, что когда оказалось, что похитили ее для него, то похищение перестало быть ужасным, и он с удовольствием воспользовался возможностью. А что там будет с ней дальше - неважно.

Насчёт ДЖ - Вы, каки в случае "Риголетто", смотрите с позиции сегодняшнего дня ("оооооооень странно"). Год на траур - это нормально, а Будет ли у донны Анны шанс выйти замуж за кого другого, нежели за дона Оттавио? Особенно стоит учитывать, что знать тогда в первую очередь вступала в брак по договору, а не по любви.

Я не о том, что год траура - это ненормально. Я о том, что не думаю, что она выйдет замуж. Там и до этого хватает интересных вещей в их отношениях. И да, с тогдашних позиций - это нормально, что в доме шум, гам, невеста кричит, отец прибегает, его уже успевают убить, и только тут появляется Оттавио?

[Огненный ангел]

Я не утверждаю, что граф Пальмьери "налетел" на расстрел именно из-за женщины, но я считаю такой ход событий возможным.
1) Обещан розыгрыш расстрела (кому и за что - неизвестно, но такие вещи бесплатно не делаются), а получаем расстрел настоящий.
2) О своём отношении к средствам для получения кайфа Скарпия докладывает в монологе.

Я арию герцога про Джильду рассматриваю следующим образом:
1) где Джильда? её похитили, что с ней щас эти изверги делают?
2) Джильда здесь, рядом - поскольку я её люблю ("думаю, что люблю") и я здесь главный, с ней ничего страшного произойти не может. Впрочем, бедняжка натерпелась страху, так что скорее к ней, я её утешу. Как он её утешает, мы не знаем, хотя додуматься можем до всякого - намёки есть.

Нюансик: Джильду похитили не "для герцога" (задания он им не давал), а "у Риголетто". Её скрыли от Риголетто на Риголеттовом же рабочем месте, которое является и герцогским дворцом - в этом есть своё изящество.

Далее, о чувствах герцога. Безусловно, он о своём личном удовольствии заботится, но в личных отношениях с девушками (Джильдой и Маддаленой) я ни физического, ни психического принуждения не вижу. Он их охмуряет, обаянивает и объегоривает

Я не знаю, каким образом биологи и химики отличают любовь от влюблённости от эротомании, однако герцогское увлечение Джильдой явно не однодневное (коротко личное знакомство, это да). Однако для меня в данном случае важно, что герцог как минимум своё увлечение Джильдой считает искренней любовью.

Про ДЖ я спорить не буду, я эту оперу слишком плохо знаю в деталях. Однако тут несколько вещей надо принимать в рассчёт:
1) действительно ли такой уж шум и гам? с
2) даже если дон Оттавио был у командора гостем, женихов с невестами в то время явно в одной комнате и даже в соседних спальнях не размещали - вероятнее, что спальня командора находилась ближе. Насколько велик дом командора, мы тоже не знаем, хотя маленьким он наверняка не был. Такие факторы как толстые стены, дубовые двери и глушащие звук портьеры тоже забывать не стоит. Как именно устроены старые дома знати в Севилье, я не знаю, но если вокруг нескольких внутренних дворов, как в некоторых колониальных виллах (у Маркеса описывается, если что), то пиши пропало.
3) фих его знает, насколько крепок у дона Оттавио был сон. По себе судить не стоит, но у меня бывает очень по-разному - иногда очень чуткий, иногда - хоть из пушки над ухом стреляй.

Про остальное постараюсь отписаться позже.

[Sasha E. Zhur]

Дан, Вы знаете, можно сколько угодно "мудрствовать", но есть один аргумент, лично для меня несомненный, для определения уровня "злодейскости" образа Герцога: музыка Верди.
В данном случае, можно говорить о том, что "короля играет свита". Кролик, ИМХО, прав: король ЗАБАВЛЯЕТСЯ! И раньше, я уверен, была повсеместная "игра в войнушку", а как гормоны заиграли, так и игра тоже поменялась!
Повторюсь, Герцог никого НЕ НАСИЛОВАЛ! Может быть, он и Джильду бы действительно полюбил, если бы ему дали такую возможность! Кстати, а кто Вам сказал, что , приставая к Маддалене, он уже не любит Джильду? И одно, с т.зр. концепции о полигамности мужиков и "альфа-самцовости", не отменяет другое.
Время такое у Герцога.
В том фильме, который мы здесь все ругали, Герцог , хоть и весьма непривлекательно, но точно "подан": возраст гиперсексуальности (вплоть до гомоэротических поползновений) + плохое воспитание.
Вы можете назвать хоть один спектакль (может запись???), где Герцог реальный злодей???
Он абсолютно не Нерон, не Калигула. Он для этого слишком открыт в своих любовных порывов. Он слишком восхищается ВСЕМИ "красавицами младыми". Музыка Верди чудесна: легка, поэтична, драйвова, мелодична. Сравните эту музыку хотя бы с музыкой Спарафучилля. Вот, где марк и тяжесть! Причём реально злодейского толка.
Риголетто, который много дерьма по жизни сделал - к бабке не ходи, тем не менее, музыкальный портрет весьма неоднозначный. Мрачно - да, но ведь и сомнения, и страх, и метания, и боль, и любовь, - всё в нём есть.
В-общем, для этого композитор и нужен. Он нам (помимо всего прочего) даёт т.н. "музыкальные характеристики". И не надо исследовать пристально либретто, чтобы вдруг понять, что Скарпиа (Рэнс в "Фанчулле") - реальный злодей. По закону он действует (вернее, ОТ ИМЕНИ закона), или нет!
Вот шериф Рэнс - злодей, а разбойник Дик Джонсон - романтический герой и секси "зорро-робингуд"!
Вот Рудольф в "Луизе" (убийца и истерик) - влюблённый невропат, а Вурм (никого не замочил) - зло во плоти.
А умозрительно придумками сыпать - это весьма просто. Всё зависит от фантазии. Можно, простите, кого угодно кем угодно сделать!

[dana]

Саша, а почему Вы считаете, что Ваше восприятие музыки - единственно верное? И что ее можно трактовать только однозначно? Люди все разные, и в одной и той же музыке можно слышать разное, опять же не забываем об особенностях исполнения. Скажите мне, Фиеско простил Симона? По музыке? Или все же можно дать разную трактовку на одну и ту же музыку?
Теперь о короле, который забавляется. Разница в том, что Вы считаете, что если у него нет злых намерений - то и все хорошо, он не злодей, а я считаю, что забавляться, не понимая, что причиняешь боль (да и так ли не понимая - чего ж он тогда так избавляется от Монтероне) - не менее гнусно. Его возможный инфантилизм - извините, не индульгенция.
И что значит короля играет свита? Бедному мальчику заморочили голову, вокруг разбойники и отвратительные шуты, а он настолько инфантилен, что не в состоянии отличить дурное от хорошего? Или все же он совершеннолетний дееспособный правитель, устанавливающий таки свои порядки в подвластном ему мире? Вам лично эти порядки нравятся? Ведь это с его одобрения именно так ведет себя шут, и придворные.
Рига - по сути, гнусен и получает ровно то, что заслуживает. Но да, там хватает всего, и опять же, лично мне больше по душе, скажем так, менее традиционная трактовка. Хотя и считаю, что, например, Бастианини - видимо, идеальное воплощение того, что хотел от этой партии Верди.
И еще раз по музыке - Вас не смущает контраст - такой "легкий и светлый" Герцог и такое мрачное все остальное?
Про Рэнса и прочее изо всех сил молчу(с).

Сообщение отредактировал dana: 14 Май 2013 - 04:35

[Sasha E. Zhur]

А какое, простите, может быть ещё восприятие аккордов Рэнса и аккордов Скарпиа?
Вы знаете, если, например, МИНОР вызывает в Вас безудержную радость, то такое "индивидуальное восприятие" - предмет исследования специалистами. Знаете, кому-то и война - мать родна!
Вы субъективно считаете Герцога злым. Я Вас понимаю, но не разделяю Вашу точку зрения. Ну , хотя бы потому, что лично я (за всех не поручусь) сам немножко был Герцогом. И у меня своё понимание того-сего.
Вот по поводу кто есть кто в "Симоне" вообще говорить не буду. Есть у нас клуб. Там все всё знают. И с определениями "злодей -не злодей" надо туда.
Так вот... Зачем-то Пуччини придумал и написал именно это созвучия для музыкальных характеристик Рэнса и Скарпиа. И не у меня одного практически нет сомнений в диагнозе "кто гад" этих двух персонажей.
У злой Принчипессы , помимо железобетонных музыкальных стрел, есть дивной красоты проникновенная музыка, которая говорит о неоднозначности персонажа.
У Герцога есть фантастические арии, два дуэта и умопомрачительный квартет. Всё дышит кокетством, самолюбованием, витальностью, любовью, сексом и т.д. И нет в этом зла, черноты, негатива. И про Герцога так однозначно говорите пока только Вы! Респект, как говорится. Но есть и др мнения. И ещё есть логика и история персонажа. И это не персонаж Гюго. Это персонаж Верди!
И этого зла сколько угодно у Спарафучиля! Этого зла много и в музыке Риголетто, но там ещё и страх, и отчаяние, и предчувствие. Уже не так однозначно! Уже не злодей! А Верди - гений!
(Дана, дело не в отдельных исполнителях! Риголетто для баритона - это Брунгильда для драмсопрано! Было проще всего "лепить" злодея. Не даёт Верди такой возможности! НЕ ДА-ЁТ!)
Тоске (весьма спорная фигура) Пуччини дал прекрасную арию-исповедь. По просьбе ли певицы, по ощущению ли того, что без такой арии эта героиня будет вызывать лишь презрение и недоумение, но ария есть и Тоска вызывает сочувствие. Как и любая женщина, попавшаяся в ловушку!
Что Вы слышите у Скарпиа? Я (ЛИЧНО) слышу вожделение, злорадность, хитрость, злобу и мощь человека, которому можно всё!
Рэнс чуть помельче, хотя примерно то же самое...
Вот как-то так.

[Sasha E. Zhur]

кстати, Скарпий...
Если всё-таки он любит Тоску, то он уже не такой гад.
Но в клубе "Т." уже достаточно убедительно доказали : не-а! Он просто её хочет!

[Огненный ангел]

А какое, простите, может быть ещё восприятие аккордов Рэнса и аккордов Скарпиа?
Вы знаете, если, например, МИНОР вызывает в Вас безудержную радость, то такое "индивидуальное восприятие" - предмет исследования специалистами.
[..]
Что Вы слышите у Скарпиа? Я (ЛИЧНО) слышу вожделение, злорадность, хитрость, злобу и мощь человека, которому можно всё!
Рэнс чуть помельче, хотя примерно то же самое...
Вот как-то так.

Саша, спасибо!
Я вообще считаю, что "una partita a poker" и музыкально, и драматургически слеплена с конца второго действия "Тоски".

Минор - как правило, но не обязательно грусть и трагика, а мажор - необязательно веселье и радость. Однако в данном случае я с тобой согласен, про герцога.

[dana]

кстати, Скарпий...
Если всё-таки он любит Тоску, то он уже не такой гад.
Но в клубе "Т." уже достаточно убедительно доказали : не-а! Он просто её хочет!

Наверное, мы с Вами разные клубы читали. Поскольку я не видела, чтобы там кто-то кому-то что-то доказал, уж извините.

Вы субъективно считаете Герцога злым. Я Вас понимаю, но не разделяю Вашу точку зрения. Ну , хотя бы потому, что лично я (за всех не поручусь) сам немножко был Герцогом. И у меня своё понимание того-сего.

Ну так... Сколько людей, столько мнений.

Вот по поводу кто есть кто в "Симоне" вообще говорить не буду. Есть у нас клуб. Там все всё знают. И с определениями "злодей -не злодей" надо туда.

Саша, при чем здесь клуб Симона и тем более понятие "злодей" по отношению к Фиеско? Я Вас просила сказать, считаете ли Вы, что музыка Фиеско дает однозначную трактовку, всего лишь.

Вы знаете, если, например, МИНОР вызывает в Вас безудержную радость, то такое "индивидуальное восприятие" - предмет исследования специалистами. Знаете, кому-то и война - мать родна!

Безудержную радость - это Вы перегнули, а вот про светлую печаль слышали?

У Герцога есть фантастические арии, два дуэта и умопомрачительный квартет. Всё дышит кокетством, самолюбованием, витальностью, любовью, сексом и т.д. И нет в этом зла, черноты, негатива.

Да, и рядом - беспросветность, убийцы, Рига со своим страхом за дочь, похищения, Монтероне, которого ведут в тюрьму. И на фоне всего этого - один, который чувствует себя прекрасно, как рыба в воде в этой атмосфере. И его не трогает ничто, кроме собственных развлечений. Мне так ни Вы, ни Ангел не ответили на вопрос - кто виноват в том, что вокруг Герцога творится зло?

(Дана, дело не в отдельных исполнителях! Риголетто для баритона - это Брунгильда для драмсопрано! Было проще всего "лепить" злодея. Не даёт Верди такой возможности! НЕ ДА-ЁТ!)

Не дает. Потому что Риголетто все же страдает. (В отличие от Герцога, который на сопереживание, видимо, не способен) Но, согласитесь, дело и в исполнителях тоже. Потому что разные все. При одной и той же музыке. Одним сочувствуешь, другим не очень. Третьи просто в сочувствии не нуждаются, как ни парадоксально звучит.

Тоске (весьма спорная фигура) Пуччини дал прекрасную арию-исповедь. По просьбе ли певицы, по ощущению ли того, что без такой арии эта героиня будет вызывать лишь презрение и недоумение, но ария есть и Тоска вызывает сочувствие. Как и любая женщина, попавшаяся в ловушку!

А это-то с чего вдруг?

Что Вы слышите у Скарпиа? Я (ЛИЧНО) слышу вожделение, злорадность, хитрость, злобу и мощь человека, которому можно всё!
Рэнс чуть помельче, хотя примерно то же самое...
Вот как-то так.

Саша, а я уже писала - в другой теме - для меня не существует абстрактного "Скарпиа в вакууме" - я всегда слышу в нем то, что вложил в него конкретный исполнитель. Как бы ни звучала его музыка (а там не только злоба, там и силы полно, и еще много чего) - это можно спеть и сыграть все равно по-разному. Все-таки опера - это не только музыка, это еще и голос. И эмоции, вкладываемые в этот голос.

[Sasha E. Zhur]

Ну Вы само себе противоречите. Ибо никого в вакууме не существует!
Тогда вообще никто ни в чём не виноват! И уж тем более Герцог. Парню хотелось секса и ему этот секс успешно "поставляли"! Или он (достаточно смело!) "добывал" этот секс сам, как в случае с Маддаленой.
Я считаю Фиеско - воином чести. Никогда не определял его, как злодея!
Про Тоску:
Я абсолютно согласен с Марией Каллас, не испытывавшей к этой героине особых чувств. Более того, достаточно резко о ней отзывавшейся. Ну, вот и о том, что думал о ней Пуччини я ещё разузнаю.
Про минор:
Дана! Светлая печаль - всё-таки печаль! И в этом выражении есть противоречие абсолютно "литературного свойства". Так же, как и в "горькой радости".
По клубам:
Ну читайте внимательней, плиз. Ибо я не выдумываю. Речь об этой версии шла и точно были приверженцы того, что С НЕ любит Т, а просто ея вожделеет! Тем более, ему подвернулся подходящий случай! А так - да нафик она ему не нужна!
Про абсолют:
Да боже, Дана, упаси! Я выражаю только своё мнение. И я с Вами не согласен! (И не только я!)

[dana]

Ну Вы само себе противоречите. Ибо никого в вакууме не существует!

Нет, не пртиворечу. Для меня одни партии более вариабельны, другие - менее, только и всего. Понимаете, я, допустим, к Энцо особых симпатий не питаю, равно как и к Калафу, но тем не менее некоторые певцы исполняют эти партии так, что понимаешь - ну вот.. не могли они иначе. То есть существует некий "зазор", который можно использовать. Герцог для меня гораздо более однозначен, нежели Скарпиа, только и всего.

Я считаю Фиеско - воином чести. Никогда не определял его, как злодея!

Саша, Вы сами написали про злодея, не я. И так и не ответили ни на один из прямых вопросов... Как нарочно прямо. Ну да ладно.

Про Тоску:
Я абсолютно согласен с Марией Каллас, не испытывавшей к этой героине особых чувств. Более того, достаточно резко о ней отзывавшейся.

А я не согласна. В чем ее вина? В отсутствии ума, равного уму Скарпиа?

Ну читайте внимательней, плиз. Ибо я не выдумываю. Речь об этой версии шла и точно были приверженцы того, что С НЕ любит Т, а просто ея вожделеет! Тем более, ему подвернулся подходящий случай! А так - да нафик она ему не нужна!

Так мне кажется, есть разница - были приверженцы, и "убедительно доказали" (читай - всем доказали)

Про абсолют:
Да боже, Дана, упаси! Я выражаю только своё мнение. И я с Вами не согласен! (И не только я!)

А при чем здесь количество приверженцев Вашего мнения, ну извините?

[Кролик]

я вот всё пытаюсь понять, дана, вы просто высказываете своё мнение, или пытаетесь что-то доказать? Что и кому?

[dana]

я вот всё пытаюсь понять, дана, вы просто высказываете своё мнение, или пытаетесь что-то доказать? Что и кому?

Я разговариваю на тему, которая мне интересна, в том числе и потому, что мне интересны мнения других. Даже если я с ними не согласна.