Перейти к содержимому


Фотография

Слёзы путешественников


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 993

#26 Sasha E. Zhur

Sasha E. Zhur

    всегда в эфире

  • Заслуженные ветераны
  • PipPipPipPip
  • 10 702 сообщений
  • Город:Москва
  • Интересы:психология, как профессия, и музыка-театр-кино, как интерес...

Отправлено 26 Декабрь 2014 - 22:10

такое не только в сбере. в альфа-банке тоже.
МЕСТНЫЙ ЗЛЫДЕНЬ

#27 Роман

Роман

    буквоед

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 41 518 сообщений
  • Город:Город
  • Интересы:Бельканто и буквоедство

Отправлено 26 Декабрь 2014 - 22:20

такое не только в сбере. в альфа-банке тоже.

По идее такое должно быть в любом банке. Возможно, где-то чуть быстрее, где-то чуть дольше. Просто в нормальное время этого никто не замечает.
La cabaletta mia
Due volte canterò.

Antonio Ghislanzoni


#28 Ptiza

Ptiza

    Белая ворона

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 5 149 сообщений
  • Пол:---

Отправлено 27 Декабрь 2014 - 12:38

такое не только в сбере. в альфа-банке тоже.

По идее такое должно быть в любом банке. Возможно, где-то чуть быстрее, где-то чуть дольше. Просто в нормальное время этого никто не замечает.

нет, замечают! Я положила деньги на евровую карту Балтийского банка потому, что мне надо было платить за апарты. И еще 3 часа сидела, ожидая СМС, чтоб начать платеж, пока деньги поступили.
В Авангарде СМС-ка о пополнении счета приходит сразу, пока еще у кассы стоишь. Это оформляется так, что клиент в офисе покупает валюту по внутреннему курсу курсу банка и кладет ее на свою карту. Точно также мне подруга клала деньги (рубли на мою евровую карту) для совместного путешествия, а я тут же их получала. Ей надо было положить определенную сумму, она в офисе спросила. сколько это в рублях и именно столько денег положила. Я получила в евро точную, именно эту.

От ненужных побед остается усталость (с)


#29 Роман

Роман

    буквоед

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 41 518 сообщений
  • Город:Город
  • Интересы:Бельканто и буквоедство

Отправлено 27 Декабрь 2014 - 12:44

Так речь же не об этом! Естественно, в том же Сбере деньги тоже поступают на карту моментально, и сообщение приходит, если услуга подключена, и тратить можно сразу. Но сумма может измениться через день-два, как и при покупке в валюте по рублевой карте. То есть кладете 6 тысяч, видите на карте 100 евро, тратите, а через два дня выясняется, что поступило всего 90 евро, в результате все тот же технический овердрафт (либо не до конца погашен кредит, если карта кредитная).
La cabaletta mia
Due volte canterò.

Antonio Ghislanzoni


#30 Ptiza

Ptiza

    Белая ворона

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 5 149 сообщений
  • Пол:---

Отправлено 27 Декабрь 2014 - 13:02

Так речь же не об этом! Естественно, в том же Сбере деньги тоже поступают на карту моментально, и сообщение приходит, если услуга подключена, и тратить можно сразу. Но сумма может измениться через день-два, как и при покупке в валюте по рублевой карте. То есть кладете 6 тысяч, видите на карте 100 евро, тратите, а через два дня выясняется, что поступило всего 90 евро, в результате все тот же технический овердрафт (либо не до конца погашен кредит, если карта кредитная).

Ну, не знаю... я пользовалась авангардной картой в те дни, когда курс рос, но такого не замечала. Ланно, позвоню в поддержку, спрошу. Спасибо за сомнение...

От ненужных побед остается усталость (с)


#31 Роман

Роман

    буквоед

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 41 518 сообщений
  • Город:Город
  • Интересы:Бельканто и буквоедство

Отправлено 27 Декабрь 2014 - 13:04

Не за что!
Я читал жалобы на обратное: путешественники с началом роста кинулись массово снимать со своих рублевых карт валюту в стране пребывания, сняли все, а через несколько дней внезапно оказались должны банку огромные суммы.
La cabaletta mia
Due volte canterò.

Antonio Ghislanzoni


#32 andy

andy

    Заслуженный ветеран

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 12 786 сообщений

Отправлено 27 Декабрь 2014 - 16:31

:good: :good:

Все. я не плачу!

Тему можно закрывать?

Не, не нада! Просто я поплакалась, я потом подумала, что все это мелочи и утешилась. :blush2:

:018:

#33 Ptiza

Ptiza

    Белая ворона

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 5 149 сообщений
  • Пол:---

Отправлено 27 Декабрь 2014 - 20:16

Не за что!
Я читал жалобы на обратное: путешественники с началом роста кинулись массово снимать со своих рублевых карт валюту в стране пребывания, сняли все, а через несколько дней внезапно оказались должны банку огромные суммы.

Позвонила в поддержку Авангарда. Если я вношу деньги в офисе, мне кассир озвучивает внутренний курс банка и сколько евро я получу за свою кучку рублей. Далее происходит мгновенное зачисление с озвученными параметрами и никаких изменений уже не будет.
Если я вношу деньги другим способом, как перевод из другого банка, возврат средств и т. п., то зачисление пройдет через какой-то время по внутреннему курсу на момент зачисления, и вот тут возможны варианты, связанные с изменением курса.
Снятие средств в чужом банке всегда чревато процентами, даже если с евровой карты снимать евро. А уж снятие евро - долларов с рублевых карт в момент роста вообще сложно просчитать и возможен уход в технический овердрафт, грозящий безумными процентами. Вообще снятие в чужом банкомате - жесть, даже если курс стабилен.

От ненужных побед остается усталость (с)


#34 Роман

Роман

    буквоед

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 41 518 сообщений
  • Город:Город
  • Интересы:Бельканто и буквоедство

Отправлено 27 Декабрь 2014 - 22:53

Так люди кинулись снимать в чужих странах, когда до своего банка не добраться, а курс растет каждый день. Вот и попали многие...
La cabaletta mia
Due volte canterò.

Antonio Ghislanzoni


#35 Борис

Борис

    Заслуженный ветеран

  • Ветераны
  • PipPipPipPip
  • 5 027 сообщений
  • Город:San Pietroburgo

Отправлено 28 Декабрь 2014 - 08:44

В чужих странах не надо снимать евро с рублевых карт, а надо ими оплачивать покупки - все-таки более разумные начисления. А в некоторых странах можно и наличные рубли выгодно поменять на валюту. Вот в эстонской Нарве, например, есть несколько обменных пунктов, где менять рубли на евро значительно выгоднее, чем в России, особенно в последнее время. Это связано с тем, что у жителей Нарвы очень высокий спрос на рубли, поскольку они (жители Нарвы) массово ломятся в российские Ивангород и Кингисепп за враз подешевевшими товарами. В Кингисеппе все ювелирные лавки просто вычистили эстонские гости.

Сообщение отредактировал Борис: 28 Декабрь 2014 - 08:45

Четырехстопный хорей - любимый размерчик Корнея Чуковского и итальянских либреттистов.

#36 Ptiza

Ptiza

    Белая ворона

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 5 149 сообщений
  • Пол:---

Отправлено 28 Декабрь 2014 - 09:15

Так люди кинулись снимать в чужих странах, когда до своего банка не добраться, а курс растет каждый день. Вот и попали многие...

Я поняла, что до своих не добраться было, но тут изначально риск заложен, потому как тут расчеты между банками и платежной системой, каждый из которых берет свое. А курс рос по часам - "за время пути собачка могла подрасти". . А когда снимали под ноль - вот он, технический овердрафт. Печально это все...Я в прошлый кризис сняла наличные в Финляндии (не помню точно банк - ВТБ кажется), потом посчитала, по какому курсу получилось (с учетом комиссий) и прослезилась.

От ненужных побед остается усталость (с)


#37 Борис

Борис

    Заслуженный ветеран

  • Ветераны
  • PipPipPipPip
  • 5 027 сообщений
  • Город:San Pietroburgo

Отправлено 28 Декабрь 2014 - 09:25

Я снимал с рублевой карты валюту только однажды - в Польше, но сумму незначительную (100 злотых, то есть примерно тысячу рублей по тем временам), да и то потому, что в Кракове поблизости не нашлось обменника, в котором можно было бы злотые купить за евро по неграбительскому курсу, поэтому я взял сумму, позволявшую мне доехать спокойно до моей Крыницы и пообедать по дороге. А в Крынице уже обменники были с гуманным курсом.
Четырехстопный хорей - любимый размерчик Корнея Чуковского и итальянских либреттистов.

#38 Ptiza

Ptiza

    Белая ворона

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 5 149 сообщений
  • Пол:---

Отправлено 18 Январь 2015 - 13:14

Чо-та я очень нэрвная стала. :blush2: Три раза приходили сообщения о наличии билетов на Сида и ни разу я не успела даже зайти на сайт до того, как билет уже продан. А, если учесть, что там все по-французски, а я только "же не ма ...сис жур..", даже не сразу понимаю, на какую кнопку давить, тем более быстро....
Может, плюнуть? Счесть, что мне это не нужно и купить билет на русалку, благо есть по 50 евро? тем более. что русалки я не слышала, да и люстру в Бастиль посмотрю... Но там русский десант поет и Принц - Бадалян, от которого я по крайней мере дважды - трижды плевалась в Мариинке.
А, может, отсутствие билетов на Сида - это знак идти на Русалку? :unsure:

От ненужных побед остается усталость (с)


#39 Роман

Роман

    буквоед

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 41 518 сообщений
  • Город:Город
  • Интересы:Бельканто и буквоедство

Отправлено 18 Январь 2015 - 13:25

А в Бастий есть люстра, ради которой стоит идти?
La cabaletta mia
Due volte canterò.

Antonio Ghislanzoni


#40 Ptiza

Ptiza

    Белая ворона

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 5 149 сообщений
  • Пол:---

Отправлено 18 Январь 2015 - 13:29

А в Бастиль есть люстра, ради которой стоит идти?

Не знаю, насчет люстры. Ну, типа отметиться и потом с понтом заявлять:"Была я в ихней Бастиль!" . Я прилетаю в Париж из Турина и у меня вполне себе свободный вечер, если самолет не опоздает, конечно....

От ненужных побед остается усталость (с)


#41 Mare

Mare

    Заслуженный ветеран

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 3 080 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 Январь 2015 - 13:44

Я уже в предвкушении путешественнических слез: в четверг лечу в Тромсё с двумя пересадками, вместо привычной одной - в Осло, где перехожу на местные авиалинии. Но будет до Осло еще пересадка в Копенгагене, на которую у меня всего 50 минут времени. Всегда боюсь опоздания самолета, что чревато опозданием и на пересадку в Осло. Да еще и лечу не с утра, а после обеда, и мой рейс из Осло до места назначения в этот день предпоследний. Если вдруг какая-нибудь большая задержка, то... есть шанс остаться ночевать в аэропортовской гостинице в Осло...
Если ко всему этому добавить мой никакой английский, то напряжение возрастает и возрастает по мере приближения к четвергу.
С двумя пересадками я летала всего 2 раза: через Копенгаген и через Стокгольм. Оба раза отделалась малой кровью: в Стокгольм сильно опоздали, и мне пришлось бегом бежать на посадку (повезло обратиться к очень внимательной сотруднице аэропорта, которая помогла мне быстро сориентироваться и подвела практически к самому гейту). А в Копенгагене не успели перегрузить мой чемодан, и я его не обнаружила в Осло... В итоге полетела в Тромсэ налегке. Чемодан приехал на следующий день.
Меня успокаивают тем, что все мои рейсы осуществляет одна авиакомпания - SAS, которая, по идее, обязана обо мне заботиться и доставить меня, куда надо в любом случае. Хорошо бы...

#42 Борис

Борис

    Заслуженный ветеран

  • Ветераны
  • PipPipPipPip
  • 5 027 сообщений
  • Город:San Pietroburgo

Отправлено 18 Январь 2015 - 14:45

Я уже в предвкушении путешественнических слез: в четверг лечу в Тромсё с двумя пересадками, вместо привычной одной - в Осло, где перехожу на местные авиалинии. Но будет до Осло еще пересадка в Копенгагене, на которую у меня всего 50 минут времени. Всегда боюсь опоздания самолета, что чревато опозданием и на пересадку в Осло. Да еще и лечу не с утра, а после обеда, и мой рейс из Осло до места назначения в этот день предпоследний.

Да, опоздания на пересадку иногда влекут за собой поистине катастрофические последствия. Когда-то я летел из Нью-Йорка в Сан Диего с пересадкой в Лос-Анджелесе. Самолет авиакомпании ПАНАМ опоздал на два часа и я не успел на коннектинг флайт до Сан Диего. Это был последний рейс в тот день. Я обратился к представителю авиакомпании, тот мне выписал какую-то бумажку, долженствующую служить билетом на первый же утренний рейс. А также куда-то позвонил и дал мне еще одну бумажку на право заселения в некий отель неподалеку от аэропорта. Когда я прибыл в этот отель, я понял, что в гостинице такого уровня мне больше не придется жить никогда. Это был дворец. Я просто боюсь предположить, сколько стоил этот номер, за который заплатила авиакомпания ПАНАМ. Но примерно через месяц эта авиакомпания разорилась и с тех пор она не существует. Так что я имею все основания предполагать, что одной из причин ее безвременной кончины была та самая роскошная гостиница в которую меня поместили из-за опоздания самолета.

Сообщение отредактировал Борис: 18 Январь 2015 - 14:46

Четырехстопный хорей - любимый размерчик Корнея Чуковского и итальянских либреттистов.

#43 Роман

Роман

    буквоед

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 41 518 сообщений
  • Город:Город
  • Интересы:Бельканто и буквоедство

Отправлено 18 Январь 2015 - 14:45

Если все стыковки по одному билету, в любом случае обязаны доставить, даже если какой-то самолет опоздает.
La cabaletta mia
Due volte canterò.

Antonio Ghislanzoni


#44 Ptiza

Ptiza

    Белая ворона

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 5 149 сообщений
  • Пол:---

Отправлено 18 Январь 2015 - 14:50

Меня успокаивают тем, что все мои рейсы осуществляет одна авиакомпания - SAS, которая, по идее, обязана обо мне заботиться и доставить меня, куда надо в любом случае. Хорошо бы...

Я думаю, что, раз компания одна и она обещала доставить вас, то она доставит. Даже если самолет немного задержится, то вас могут и подождать (сама сидела в Мюнхене в самолете, командир объявил, что сейчас добегут стыковочные пассажиры и мы полетим). Хотя выбиваться из рассчитанного графика всегда неприятно. особенно на пути туда.
Я вот ни разу САСом не летала, только их дочкой Блю1, но считаю их хорошей компанией и уверена, что вы прекрасно доберетесь. Удачи!
А еще тихонечко завидую, т.к. Норвегия - моя мЯчта, никак неосуществимая пока. И чисто женское любопытство: а что вы будете делать в Тромсе? (если вопрос бестактный, снимаю его :))

От ненужных побед остается усталость (с)


#45 Ptiza

Ptiza

    Белая ворона

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 5 149 сообщений
  • Пол:---

Отправлено 18 Январь 2015 - 15:06

А еще у меня на той неделе, после поездки в Хельсинки, заблокировали кредитку за какие-то подозрительные операции. То. что в выписке - все правильно. Но карта не работает, а новая с 15 января едет из столицы. А если бы это случилось, когда я в загранице? Пичалька была бы....

От ненужных побед остается усталость (с)


#46 Mare

Mare

    Заслуженный ветеран

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 3 080 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 Январь 2015 - 17:03

Меня успокаивают тем, что все мои рейсы осуществляет одна авиакомпания - SAS, которая, по идее, обязана обо мне заботиться и доставить меня, куда надо в любом случае. Хорошо бы...

Я думаю, что, раз компания одна и она обещала доставить вас, то она доставит. Даже если самолет немного задержится, то вас могут и подождать (сама сидела в Мюнхене в самолете, командир объявил, что сейчас добегут стыковочные пассажиры и мы полетим). Хотя выбиваться из рассчитанного графика всегда неприятно. особенно на пути туда.
Я вот ни разу САСом не летала, только их дочкой Блю1, но считаю их хорошей компанией и уверена, что вы прекрасно доберетесь. Удачи!
А еще тихонечко завидую, т.к. Норвегия - моя мЯчта, никак неосуществимая пока. И чисто женское любопытство: а что вы будете делать в Тромсе? (если вопрос бестактный, снимаю его :))

Птица, спасибо за добрые пожелания! Ваше женское любопытство попадает в точку (дальше догадывайтесь в том же направлении...). :w00t11:
А еще я езжу зимой всегда в то время, когда в Тромсэ проходит традиционный музыкальный фестиваль (к счастью, он совпадает по срокам с зимними каникулами, когда студенты отдыхают от преподавателей, а преподаватели - от студентов). Фестиваль называется "Нордлис" - северное сияние.
Вот программа этого года: http://www.nordlysfe...n.no/en/program Мы идем на 4 концерта. Тромсё вообще город с насыщенной культурной жизнью, там еще проходят международные рок-фестиваль и кинофестиваль, а также конкурс пианистов.
В последние годы приезжают солисты Большого и Мариинского театров (и опера, и балет). В прошлом году я сходила на два очень хороших концерта Юлии Новиковой, интересный концерт оркестра медных духовых инструментов из Лондона, балетный гала солистов Большого театра и на концерт камерного оркестра из Архангельска, который сделал очень интересную программу: Кончерто-гроссо Шнитке с видеосопровождением.
Очень надеюсь, что в этом году опять увижу северное сияние и еще, что повезет с погодой: хочется побольше снега, чтобы от души покататься на спарках и лыжах. Программа большая, но у меня целых 15 дней! :pesnia:

#47 Ptiza

Ptiza

    Белая ворона

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 5 149 сообщений
  • Пол:---

Отправлено 18 Январь 2015 - 18:27

Меня успокаивают тем, что все мои рейсы осуществляет одна авиакомпания - SAS, которая, по идее, обязана обо мне заботиться и доставить меня, куда надо в любом случае. Хорошо бы...

Я думаю, что, раз компания одна и она обещала доставить вас, то она доставит. Даже если самолет немного задержится, то вас могут и подождать (сама сидела в Мюнхене в самолете, командир объявил, что сейчас добегут стыковочные пассажиры и мы полетим). Хотя выбиваться из рассчитанного графика всегда неприятно. особенно на пути туда.
Я вот ни разу САСом не летала, только их дочкой Блю1, но считаю их хорошей компанией и уверена, что вы прекрасно доберетесь. Удачи!
А еще тихонечко завидую, т.к. Норвегия - моя мЯчта, никак неосуществимая пока. И чисто женское любопытство: а что вы будете делать в Тромсе? (если вопрос бестактный, снимаю его :))

Птица, спасибо за добрые пожелания! Ваше женское любопытство попадает в точку (дальше догадывайтесь в том же направлении...). :w00t11:
А еще я езжу зимой всегда в то время, когда в Тромсэ проходит традиционный музыкальный фестиваль (к счастью, он совпадает по срокам с зимними каникулами, когда студенты отдыхают от преподавателей, а преподаватели - от студентов). Фестиваль называется "Нордлис" - северное сияние.
Вот программа этого года: http://www.nordlysfe...n.no/en/program Мы идем на 4 концерта. Тромсё вообще город с насыщенной культурной жизнью, там еще проходят международные рок-фестиваль и кинофестиваль, а также конкурс пианистов.
В последние годы приезжают солисты Большого и Мариинского театров (и опера, и балет). В прошлом году я сходила на два очень хороших концерта Юлии Новиковой, интересный концерт оркестра медных духовых инструментов из Лондона, балетный гала солистов Большого театра и на концерт камерного оркестра из Архангельска, который сделал очень интересную программу: Кончерто-гроссо Шнитке с видеосопровождением.
Очень надеюсь, что в этом году опять увижу северное сияние и еще, что повезет с погодой: хочется побольше снега, чтобы от души покататься на спарках и лыжах. Программа большая, но у меня целых 15 дней! :pesnia:

Спасибо! Очень интересно!
Я теперь часто чувствую себя полной дурой, открывая другие грани привычных понятий. Для меня Норвегия была страной летнего туризма по фьордам(мЯчта) и зимних лыж. Деревенская жисть с сугробах. А теперь я узнаю, что там вполне достойная концертная жизнь. Знакомая ездила на Дон Жуана в Осло с Ильдебрандо ДАрканжело... у вас обширная программа...Плюс северное сияние! Крутаааа.....

От ненужных побед остается усталость (с)


#48 emilia

emilia

    gourmet

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 14 101 сообщений
  • Пол:---

Отправлено 18 Январь 2015 - 18:59

Кончерто-гроссо Шнитке . Хочу! :good:

#49 Mare

Mare

    Заслуженный ветеран

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 3 080 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 Январь 2015 - 19:16

Спасибо! Очень интересно!
Я теперь часто чувствую себя полной дурой, открывая другие грани привычных понятий. Для меня Норвегия была страной летнего туризма по фьордам(мЯчта) и зимних лыж. Деревенская жисть с сугробах. А теперь я узнаю, что там вполне достойная концертная жизнь. Знакомая ездила на Дон Жуана в Осло с Ильдебрандо ДАрканжело... у вас обширная программа...Плюс северное сияние! Крутаааа.....

В Норвегии не только фьорды и лыжи, а много-много всякого интересного! Помимо уникальной природы, там Григ, Ибсен, Гамсун, Унсет и Мунк! :good:
И еще... рыбные деликатесы, например, языки трески... :rolleyes:
Мне больше нравится заполярный север: там еще полярная ночь и полярный день... В части, омываемой Гольлфстримом, зимой тепло. Но вот с северным сиянием везет не всегда: требуется оказаться в нужном месте в нужное время.
Ну, вот, мы от путешественнических слез перешли к путешественническим радостям. :blush2:

#50 Ptiza

Ptiza

    Белая ворона

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 5 149 сообщений
  • Пол:---

Отправлено 18 Январь 2015 - 20:38

Спасибо! Очень интересно!
Я теперь часто чувствую себя полной дурой, открывая другие грани привычных понятий. Для меня Норвегия была страной летнего туризма по фьордам(мЯчта) и зимних лыж. Деревенская жисть с сугробах. А теперь я узнаю, что там вполне достойная концертная жизнь. Знакомая ездила на Дон Жуана в Осло с Ильдебрандо ДАрканжело... у вас обширная программа...Плюс северное сияние! Крутаааа.....

В Норвегии не только фьорды и лыжи, а много-много всякого интересного! Помимо уникальной природы, там Григ, Ибсен, Гамсун, Унсет и Мунк! :good:
И еще... рыбные деликатесы, например, языки трески... :rolleyes:
Мне больше нравится заполярный север: там еще полярная ночь и полярный день... В части, омываемой Гольлфстримом, зимой тепло. Но вот с северным сиянием везет не всегда: требуется оказаться в нужном месте в нужное время.
Ну, вот, мы от путешественнических слез перешли к путешественническим радостям. :blush2:

А так всегда - где накроет, там и пишем!
Пс Мы однажды чуть не поехали в Норвегию на машине... Была неделя в конце мая - начале июня, я аж билеты на паром Турку - Стокгольм купила. Но нас дружно отговорили - на саму Норвегию после пути через Финляндию - Швецию оставалось 4 дня - безнадежно мало, даже проехать мимо желаемых красот времени не хватало. И поехали мы по Швеции, о чем не жалею, но при слове Норвегия я, как боевой конь.....
Григ и Ибсен были культовыми в нашей семье. Кристин, дочь Лавранса стоит на полке. но. убей Бог, ничего не помню. :blush2:
С нетерпением жду Ваших рассказов и фотографий.

От ненужных побед остается усталость (с)





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей