Сообщений в теме: 143

[Кролик]

У Ди Стефано тоже дикция и фантастическая фразировка. Он драматический баритон? или хотя бы драматический тенор?

драматический голос это ж не потому, что певец умеет драматически и с выражением рассказать свою партию.
Звучать он должен мощно, насыщенно, основательно, объемно.

[annacara]

Смотря, что Вы вообще понимаете под силой? Это далеко не всегда одно и то же. Бывают крупные голоса, которые в зал не летят, а бывают относительно некрупные, но сразу выигрывающие в крупных залах с оркестром за счет звонкости, носкости, помехоустойчивости и прочих параметров, относящихся не к силе, а к тембру, не к мышечным усилиям, а к умелому резонированию. Как правило с этим у хороших лирических голосов все в порядке: замечательный пример - Юрий Мазурок - он умением достигал очень яркого звучания, легко наполнял Большой театр.

Да я это все понимаю. И даже про ВПФ знаю.
Просто я хотел именно спросить знающих людей, а не рассказывать свои придумки.

А по поводу силы - вот субъективно, когда я слышу записи Херля, у меня возникает ощущение подавленности его мощью. Не знаю как еще это выразить. Те же ощущения от Басти и Бекки. А вот от многих других, не менее великих, совершенно этого не возникает.

по микрофонной записи судить очень трудно, потому что именно ВПФ помеха для хорошей записи, т.к. она забивает центральные обертоны, которые дают как раз ощущение силы и красоты тембра... Хорошие полетные голоса звучат на записи обычно тембрально беднее, чем те, у кого ВПФ срезана... Конечно талант не спрячешь и у Херли и у Басти тембр прет на всю катушку, но это уникумы! Нам смертным остается только получать удовольствие, а не их одежки примеривать...

Разные микрофоны берут звук различно. Ленточный больше подходит для центральных и низких (особенно мужских) голосов, очень достоверно и полноценно захватывают центр и низ, а вот верхушки "узят", сглаживают и секут. Конденсаторные лучше хватают высокие голоса и верхушки. Нашим голосам, Пух, больше подходят ленточные, хотя верхов жалко... Но ещё лучше (из личного опыта) ставить при записи и те, и другие.

Сообщение отредактировал annacara: 11 Июнь 2011 - 19:32

[АлексВин]

я не понял, причем тут теноровость-то?
Он поет верхи совершенно по-баритоновому.

Вот в этом-то и весь цимус Бастика; низы - басовые, середина - виолончельная, верхи - теноровые. Весь диапазон насыщен и хорошо прозвучен на распахнутой груди, как у всех фирменных итальянцев. ИМХО

Алекс, вы такой фанатезёр!
То теноровые верха у Бастика, то распахнутая грудь по всему диапазону...

Кстати, можете отнести к типу фанатезёров и Тоти даль Монто. она так же отмечала, что итальянцы поют на распахнутой груди. Внимательно послушайте пжста Бастика, возможно Вы со мной и согласитесЯ!

С.Лейферкус поет всегда пафосно, с апломбом. Он везде одинаково холодный, теплоты от его пения не ощущаешь, может поэтому его и воспринимают драматическим баритоном. ИМХО, как бы чего не вышло!

[Кролик]

Алекс, может быть, вы тогда скажете, что такое распахнутая грудь?
А заодно что вы подразумеваете под теноровыми верхами... особенно у Бастика.

[АлексВин]

Алекс, может быть, вы тогда скажете, что такое распахнутая грудь?
А заодно что вы подразумеваете под теноровыми верхами... особенно у Бастика.

В моем понимании "распахнутая грудь" - это звучание голоса освобожденного от различных призвуков прикрытия (носовых, горловых, затылочных). Певец поет, как бы в "открышку", но это не так; звук все равно кроется, иначе на верху не спеть, но мы слышим чистую, ясную, конкретную гласную. Микстование звука идет не сверху, а сначала голос зарождается на яремной яме, а потом с подключением головных резонаторов, но не наоборот и в этом принципиальное отличие итальянской школы от других школ. Ярчайший пример Дж.ди Стефано.
А теноровый верх у Бастика - высокий, полетный с брио.

Сообщение отредактировал АлексВин: 14 Июнь 2011 - 08:02

[Кролик]

Опаньки. Вы хотите сказать, что Пиппо, реально оравший все верха "в открышку", и Бастик, который совершенно четко прикрывал, обладали одинаковой итальянской техникой?
Честно говоря, я ничего не понял. Почему прикрытие (или его отсутствие, запутался я с вами) признак именно итальянской школы. А немецкая школа как-то иначе учит петь? А русская?

[Кролик]

Да причем тут теноровость-то верха? На верх он идет, как баритон, а не как тенор. И звучит на верхах он баритоново. Без намека на теноровость. То, что у баритона есть звонкий ля-бемоль говорит о том, что у него теноровые верха?

Как-то все мудрёно, чесслово.
Может быть Пух поможет и растолкует, что имеет в виду Алекс? Сам Алекс меня запутал окончательно.

[АлексВин]

Да причем тут теноровость-то верха? На верх он идет, как баритон, а не как тенор. И звучит на верхах он баритоново. Без намека на теноровость. То, что у баритона есть звонкий ля-бемоль говорит о том, что у него теноровые верха?

Как-то все мудрёно, чесслово.
Может быть Пух поможет и растолкует, что имеет в виду Алекс? Сам Алекс меня запутал окончательно.

Крольчиг, Вы не зацикливайтесь на этом. Это мои собственные убеждения и для других они могут ничего не значить. Да и у нас восприятия певцов чувственные, эмоциональные, субъективные, а мы все разные.
Нет здесь никаких эталонов, законов, норм, да и в исполнительском любом искусстве быть этого не может.

[Winnie Pooh]

Алекс, может быть, вы тогда скажете, что такое распахнутая грудь?
А заодно что вы подразумеваете под теноровыми верхами... особенно у Бастика.

В моем понимании "распахнутая грудь" - это звучание голоса освобожденного от различных призвуков прикрытия (носовых, горловых, затылочных). Певец поет, как бы в "открышку", но это не так; звук все равно кроется, иначе на верху не спеть, но мы слышим чистую, ясную, конкретную гласную. Микстование звука идет не сверху, а сначала голос зарождается на яремной яме, а потом с подключением головных резонаторов, но не наоборот и в этом принципиальное отличие итальянской школы от других школ. Ярчайший пример Дж.ди Стефано.
А теноровый верх у Бастика - высокий, полетный с брио.

термин "распахнутая грудь" мне раньше не встречался, но в принципе все верно, более того: это характерно для многих итальянских баритонов. Этому же учил меня мой учитель А.А.Большаков, которому и посвящена данная тема. Эта грань прикрытое - полуприкрытое - открытое очень тонка, многих путает. Для русское школы характернее не столько прикрытие, сколько перекрытие. С моей точки зрения это связано с деятельность множества педагогов-итальянцев в конце 19 - начале 20 века в России. Были безусловно замечательные педагоги, давшие громадное потомство. Как правило, однако, это обусловлено более хорошими ушами, интуицией, нежели железными методическими выкладками. Однако многие переносили выработанные итальянцами приемы чисто механически, игнорируя тот факт, что русские и итальянские голоса изначально сидят в разных местах - это слышно и в бытовой разговорной манере, а собственно ею во многом и определяется: грубо схематически - итальянский голос сидит очень близко, на передних зубах, его культивирование ведется по линии округления, затемнения и т.д. разговор идет о более низком положении гортани, вплоть до крайних случаев, как Монако, например. Вместе с тем яркость, близость звука там всегда присутствует. У славян уже сам разговорный голос сидит гораздо глубже, низкое положение гортани - свойство языка, но зато не хватает близости, яркости, ясного произнесения гласных. Если на этой основе еще и чрезмерно круглить, темнить, опускать гортань и добавлять объема, то голоса элементарно заглубляются, утрачивают способность легко идти наверх.
естественно, что и слушательское ухо формируется под влиянием предложения. Договорились до того, что упрекают Басти в том, что он поет "в открышку"... Вот уж все с ног на голову...
Мне очень понравилось, что Алекс отмечает как раз этот момент, отмечая, что это звучит как бы в открышку.
Естественно, что уши у всех разные и воспитанные на разных эстетических принципах, если кто-то поет иначе, то это далеко не всегда неправильно, а всего лишь иначе. У любой школы всегда будут и поклонники и противники, этого не избежать, но на мое ухо тоже это как бы в открышку эстетически приемлимее, нежели привычное русское заглубленное перекрытие...
Соственно Большаков требовал от меня открывать середину и верх, но только на переходе уметь прикрывать, да и то в зависимости от контекста (попробуйте прикрывать бесконечные ми в каватине Фигаро ), этих же принципов придерживался и Лисициан. От них можно было часто слышать и о полуприкрытии, или чаще даже об открытии на прикрытой позиции.

[Tanetta]

Пух, Вам пора книги по вокалу писать

[Кролик]

Ну, более менее понятно. Т.е. для Алекса прикрытие, это когда глубоко и задавлено а ля Винай. А когда естественно и непринужденно - "в открышку", хотя это ощущение кажущееся, в частности Алексу. Алекс, я вас прально теперь понял?

Пух, а расскажи мне, пожалуйста, что такое "теноровые верха у Бастика"?

[АлексВин]

Ну, более менее понятно. Т.е. для Алекса прикрытие, это когда глубоко и задавлено а ля Винай. А когда естественно и непринужденно - "в открышку", хотя это ощущение кажущееся, в частности Алексу. Алекс, я вас прально теперь понял?

Пух, а расскажи мне, пожалуйста, что такое "теноровые верха у Бастика"?

Абсолютно прально.

[Winnie Pooh]

По поводу теноровых верхов. Считается, что в своей массе тенора и баритоны пользуются несколько разной схемой построения верхнего регистра. Примерно так:


Вместе с тем есть баритоны, пользующиеся "теноровой" схемой. Думаю, что Алекс именно это и имел в виду... при этой схеме верх совсем не становится жиденьким, а скорее наоборот.

[Кролик]

Ясно. спасибо

[чужой]

По поводу теноровых верхов. Считается, что в своей массе тенора и баритоны пользуются несколько разной схемой построения верхнего регистра. Примерно так:


Вместе с тем есть баритоны, пользующиеся "теноровой" схемой. Думаю, что Алекс именно это и имел в виду... при этой схеме верх совсем не становится жиденьким, а скорее наоборот.

Ох, мечта поэта спеть верх, оставив звук на груди вынести его в голову только дыханием.

Уважаемый Винни, а ведь Карузо строил верх, исходя из вашей картинки для баритона? Я правильно понимаю?

И еще вопрос, если позволите и он Вас не обидит - вот слушая записи Лисициана, я частенько слышу, что звук просто таки гонится в ноздрю. Это действительно так живьем было или просто качество записи плохое?

Сообщение отредактировал чужой: 14 Июнь 2011 - 12:29

[Winnie Pooh]

Ох, мечта поэта спеть верх, оставив звук на груди вынести его в голову только дыханием.

Уважаемый Винни, а ведь Карузо строил верх, исходя из вашей картинки для баритона? Я правильно понимаю?

И еще вопрос, если позволите и он Вас не обидит - вот слушая записи Лисициана, я частенько слышу, что звук просто таки гонится в ноздрю. Это действительно так живьем было или просто качество записи плохое?

Я не имел счастья слушать Лисициана живьем, за исключением того раза, когда я знакомил его со своей новой женой и он с Дагмарой Александровной спел для нас свадебную армянскую песню... но ему было уже почти 91...
Лично я в записях Лисициана никакой ноздри не слышу, впрочем, это как раз и может быть различие в нашем с Вами восприятии - например, Вам приятнее горлинка и Вы автоматически всех других певцов засовываете в ноздри. Это только пример, а не упрек Вам. Для меня Лисициан, равно как и Большаков были примером для подражания задолго до того, как мне удалось с ними познакомиться живьем и, тем более, оказаться в числе их учеников. Поэтому я всегда ориентировался на их пение, как на эталон. Однако считать, что я не вижу ничего, что я бы сделал по-другому, я бы тоже не счел честным, другое дело, что эти мои поправки никого не интересуют, т.к. и труба пониже и дым пожиже...

[чужой]

Лично я в записях Лисициана никакой ноздри не слышу,

Вот пожалуйста:

Валентин -

Жермон -


Но возможно это просто неудачная запись. если уменьшить эквалайзером частоты в районе 400-600 гц, то появится отчетливый носовой призвук.

впрочем, это как раз и может быть различие в нашем с Вами восприятии - например, Вам приятнее горлинка и Вы автоматически всех других певцов засовываете в ноздри.

Нет-нет, мне нравится итальянский звук о котором Алекс писал и Вы.

Для меня Лисициан, равно как и Большаков были примером для подражания задолго до того, как мне удалось с ними познакомиться живьем и, тем более, оказаться в числе их учеников.

только не поймите меня неправильно. Я ни в коем случае не хотел никого критиковать. Просто спросил. Ведь певцы поют так по разному, а хотелось бы понять как правильно.

[Winnie Pooh]

Ведь певцы поют так по разному, а хотелось бы понять как правильно.

а в том-то и дело, что единой правильной манеры и техники нет и быть не может, что правильнее: бородинский хлеб, суши или диетический творог? Певцы, порожденные очень различными вокальными школами естественным образом отличаются и часто несравнимы. Считается только художественный результат, да и то воздействие зависит также и от публики - национальные, возрастные, общекультурные предпочтения и т.д.

[Winnie Pooh]

Лично я в записях Лисициана никакой ноздри не слышу,

Вот пожалуйста:

Валентин -

Жермон -

неужели Вы предполагаете возможность того, что я эти записи не знаю? А все равно не слышу...

[чужой]

неужели Вы предполагаете возможность того, что я эти записи не знаю? А все равно не слышу...

Разумеется, не предполагаю.
Просто хотел узнать Ваше мнение.

А вообще очень причудливо человеческое восприятие. Вот сейчас послушал Ваши записи для сравнения. Вот у Вас я никакой ноздри не слышу, а на этих двух совершенно отчетливо.

[чужой]

а в том-то и дело, что единой правильной манеры и техники нет и быть не может,

Вот это для меня совершенно неожиданная мысль. Ну я понимаю у теноров - там трудно. Но баритон эт вроде как естественный мужской голос. Разве для них не существует правильной техники?

[Кролик]

да какая разница, тенор, баритон, бас, сопрана или меццо.

Основы (дыхание, опора, куда направлять воздушный поток, как подать голос) для всех одни. Но у каждого певца свои вариации, потому что организмы у всех разные. Одному удобно сделать вот это так-то, а другому, это же - совсем наоборот.

Пух же вам сказал, важна художественная ценность.
Техника - не самоцель, а средство достижения художественной ценности.

Да и вообще, у половины, если не у большинства великих певцов, если разбирать их технику с точки зрения схем и чертежей, техника не то, что неправильная, а вредоносная.

[чужой]

Основы (дыхание, опора, куда направлять воздушный поток, как подать голос) для всех одни. Но у каждого певца свои вариации, потому что организмы у всех разные. Одному удобно сделать вот это так-то, а другому, это же - совсем наоборот.

Понимаете уважаемый Кролик.
Мне, как человеку, потратившему пять лет на обучение пению и так и не научившемуся петь, очень странна мысль о том, что не существует правильной техники звукоизвлечения.

[Кролик]

Мне, как человеку, потратившему пять лет на обучение пению и так и не научившемуся петь, очень странна мысль о том, что не существует правильной техники звукоизвлечения.

Вот поэтому, вы так и не научились петь
Я же вам сказал, основы для всех одинаковы, но приспособить их для своего организма можно по-разному.

[чужой]

Я же вам сказал, основы для всех одинаковы, но приспособить их для своего организма можно по-разному.

Кролик, а Вы поете? В смысле, овладели академвокалом?