Сообщений в теме: 335

[Медора]

Так Энцо вроде как любил Джоконду. По крайней мере, Барнаба ему заявил: "Джоконду ты любишь как сестру, а Лауру - как любовницу". Не знаю, как насчёт сестры, но то, что он не был равнодушен и к Джоконде тоже - это очевидно. Барнаба, предлагая "помощь" в похищении Лауры, не скрывает, что делает это, чтобы ранить сердце Джоконды и тем ей отомстить за то, что она его отвергла. Энцо его проклинает, но от помощи не отказывается.

[Winnie Pooh]

Меня даже тревожит, что все герои "Джоконды" дружно начали мне нравиться

Но больше всех, естественно, Барнаба?

Симпатяга! это ты из злобности иронизируешь...

[Kriemhild]

Но больше всех, естественно, Барнаба?

Как ни странно, все одинаково
Если ищешь в "Джоконде" злодея - ещё и не сразу наткнёшься на Барнабу. Тамошние персонажи все друг друга стоят. Кроме Джоконды, разумеется, и, в меньшей степени, Лауры.

Так Энцо вроде как любил Джоконду. По крайней мере, Барнаба ему заявил: "Джоконду ты любишь как сестру, а Лауру - как любовницу". Не знаю, как насчёт сестры, но то, что он не был равнодушен и к Джоконде тоже - это очевидно. Барнаба, предлагая "помощь" в похищении Лауры, не скрывает, что делает это, чтобы ранить сердце Джоконды и тем ей отомстить за то, что она его отвергла. Энцо его проклинает, но от помощи не отказывается.

Неравнодушие Энцо к Джоконде вовсе не вытекает из слов Барнабы . Из этого становится ясно только то, что Джоконда любит Энцо. А Энцо, скорее, терпит её, чем любит. Ну, симпатизирует, не более того.

[Медора]

Тут дело не только в словах Барнабы. Энцо-то был в изгнании по милости Альвизе, который и отнял у него Лауру. Лишившись Лауры, вполне мог утешиться Джокондой.

[Медора]

Но больше всех, естественно, Барнаба?

Как ни странно, все одинаково
Если ищешь в "Джоконде" злодея - ещё и не сразу наткнёшься на Барнабу. Тамошние персонажи все друг друга стоят. Кроме Джоконды, разумеется, и, в меньшей степени, Лауры.

А слепая мамочка Джоконды?

Сообщение отредактировал Медора: 26 марта 2011 - 10:37

[Kriemhild]

Тут дело не только в словах Барнабы. Энцо-то был в изгнании по милости Альвизе, который и отнял у него Лауру. Лишившись Лауры, вполне мог утешиться Джокондой.

Ну, тогда здесь тем более не пахнет любовью. Любит он по-прежнему Лауру, а Джоконда... ну, для развлечения, скажем так. У Гюго это выглядело очень некрасиво; а в опере тенор всё-таки такие красивые арии поёт, это хоть как-то его оправдывает.

А слепая мамочка Джоконды?

А, да. Она, очевидно, так идеальна, что её не замечаешь . Выходит, это опера для бешеных феминисток. Здесь женские персонажи все хорошие, а мужские все - гады

[Kriemhild]

Может быть. Но мне кажется, что как раз всё было бы логично: на фоне такой красоты - жестокость, коварство, убийство, самоубийство... "Смех и танцы, там же яд и топор".

Медора, скузате, но скажите, откуда эта цитата?
(Это я с приступе делириума села тему перечитывать)

[Медора]

Может быть. Но мне кажется, что как раз всё было бы логично: на фоне такой красоты - жестокость, коварство, убийство, самоубийство... "Смех и танцы, там же яд и топор".

Это было в русском переводе арии Барнабы ("О, монументо....").

[Kriemhild]

Медора
Ах вот оно что! Спасибо. Я вчера слушала с итальянским либретто и понимала далеко, далеко не всё, :) а русское как открыла, так и свернула от греха подальше...

Сообщение отредактировал Kriemhild: 24 августа 2011 - 11:33

[Kriemhild]

Я понимаю, у нас место действия - страна, где очень почитают Деву Марию. Но... всё же мне показалось, что в либретто упоминаний Девы подчёркнуто много. И молитвы все обращены к Богоматери - Слепая читает "Аве Мария" (и потом "мистическая роза" - тоже про Марию), Лаура - так и вовсе знаменитое "Звезда морская"... Почему везде Мадонна? У Бойто не может что-то быть просто так, он слишком умный для этого

[Огненный ангел]

Бог - всемогущ, воинственен и эгоистичен, чаще карает и подвергает (зачастую несправедливым) испытаниям, чем наделяет благами. К нему чаще обращаются мужчины - только в этой опере мужчины - сволочи и не молятся.
Дева Мария - "идеальная" мать, женщина, утратившая сына и страдавшая, утешительница, поймёт и простит. К ней чаще обращаются женщины - а в "Джоконде" кто к ней обращается? - правильно, Лаура, Слепая и м. б., Джоконда...
В буклете к почти двадцатилетней давности постановке "Джоконды" у нас в театре метко отмечалось, что в "Джоконде" Бойто все монологи начинает обращениями к кому-то или чему-то или, так сказать, "тезами":
O monumento! - Барнаба
Cielo e mar! - Энцо
Stella del marinar! - Лаура
Sí, morir ella de'! - Альвизе Бадоэро
Suicidio! - Джоконда
Монолог Слепой хоть и не начинается такими обращениями, но содержит их:
A te questo rosario - Слепая

Из того же Бойто:
Credo in un Dio crudel - Яго
Dio! Mi potevi scagliar - Отелло
Ave Maria - Дездемона

[Kriemhild]

Бог - всемогущ, воинственен и эгоистичен, чаще карает и подвергает (зачастую несправедливым) испытаниям, чем наделяет благами. К нему чаще обращаются мужчины

ИМХО, довольно сомнительное утверждение. Как будто к Господу обращаются только в контексте "un Dio crudel". Ну, может, конечно, у Бойто были проблемные отношения с Богом...

Однако насчёт того, что в "Джоконде" молятся исключительно женщины... Это да. (Зеане, впрочем, поминает Святую Деву, но это не в счёт ) Мадонна как образ далёкой утешительницы, "звезды морской" во мраке ночи - в либретто постоянно упоминаются слепота и темнота...
Впрочем, есть исключение.

"Angele Dei... qui custos es mei,
me tibi commissum nocte illumina,
me tibi commissum nocte illumina"

Исключение ли? Я понимаю только, что ночь осветится (что льёт воду на мельницу мысли о слепоте и темноте, но больше я ничего не понимаю... )

в "Джоконде" Бойто все монологи начинает обращениями к кому-то или чему-то или, так сказать, "тезами":

Мне начала арий не показались схожими. Разве что тем, что фраза что-то утверждает , да и то довольно разномастно. А "A te questo rosario" и вовсе, как бы это сказать, служебное обращение - она ведь чётки протягивает. И первые фразы арий из "Отелло" сюда не очень-то пристёгиваются, но это, может, я не замечаю связи.
А что касается зачинов "Cielo! e mar!" и "Suicidio!" - пользуюсь случаем сказать, что Бойто прекрасен Зашибенный текст!

Сообщение отредактировал Kriemhild: 27 августа 2011 - 23:16

[Огненный ангел]

Бог - всемогущ, воинственен и эгоистичен, чаще карает и подвергает (зачастую несправедливым) испытаниям, чем наделяет благами. К нему чаще обращаются мужчины

ИМХО, довольно сомнительное утверждение. Как будто к Господу обращаются только в контексте "un Dio crudel". Ну, может, конечно, у Бойто были проблемные отношения с Богом...

Тут, может быть, и мои тараканы виноваты, потому что я по жизни атеист (насчёт агностика не уверен) и за последние пару лет прочитал парочку романов, в которых Бог изображается, по большому счёту, властолюбивою и даже меркантильною сволочью (у Сарамаго, например).

"Angele Dei... qui custos es mei,
me tibi commissum nocte illumina,
me tibi commissum nocte illumina"

Исключение ли? Я понимаю только, что ночь осветится (что льёт воду на мельницу мысли о слепоте и темноте, но больше я ничего не понимаю... )

Я латынь никогда толком не учил, но, если я не ошибаюсь, это переводится приблизительно так:
Ангеле Божий... иже еси хранитель мой,
меня, тебе доверенного (или: доверившегося), ночью освети.
Ждём подтверждения от Ромы, главного латиниста нашего форума.

в "Джоконде" Бойто все монологи начинает обращениями к кому-то или чему-то или, так сказать, "тезами":

Мне начала арий не показались схожими. Разве что тем, что фраза что-то утверждает , да и то довольно разномастно. А "A te questo rosario" и вовсе, как бы это сказать, служебное обращение - она ведь чётки протягивает. И первые фразы арий из "Отелло" сюда не очень-то пристёгиваются, но это, может, я не замечаю связи.
А что касается зачинов "Cielo! e mar!" и "Suicidio!" - пользуюсь случаем сказать, что Бойто прекрасен Зашибенный текст!

Первые фразы арий из "Отелло" я привёл, чтобы проиллюстрировать свой изначальный тезис о том, что помощи от Бога у Бойто не дождёшься.
Я и не говорю, что начала арий похожи - это скорее вот из какой серии:

Когда выходишь на эстраду
Стремиться надо к одному
Всем рассказать немедля надо
Кто ты, зачем и почему

[Kriemhild]

Тут, может быть, и мои тараканы виноваты, потому что я по жизни атеист (насчёт агностика не уверен) и за последние пару лет прочитал парочку романов, в которых Бог изображается, по большому счёту, властолюбивою и даже меркантильною сволочью (у Сарамаго, например).

У Бойто зло явно сильнее добра , насчёт же его религиозных воззрений ничего не могу сказать... Может, кто-нибудь знает, а пока я предполагаю, что он в своих произвдениях в явной форме своё мнение не высказывал

Я латынь никогда толком не учил, но, если я не ошибаюсь, это переводится приблизительно так:
Ангеле Божий... иже еси хранитель мой,
меня, тебе доверенного (или: доверившегося), ночью освети.
Ждём подтверждения от Ромы, главного латиниста нашего форума.

Спасибо.
Одним словом, здесь Ангел

помощи от Бога у Бойто не дождёшься.

То, что Ягово кредо - Символ веры, вывернутый наизнанку, говорит, скорее, о самом Яго, нежели о Бойто, и, тем более, о Боге. Скорее, Бойто был заворожен злом и не находил, кого такому злу (даже Злу) противопоставить... ИМХО.

Когда выходишь на эстраду
Стремиться надо к одному
Всем рассказать немедля надо
Кто ты, зачем и почему

Чудная цитата!

[Медора]

Тут, может быть, и мои тараканы виноваты, потому что я по жизни атеист (насчёт агностика не уверен) и за последние пару лет прочитал парочку романов, в которых Бог изображается, по большому счёту, властолюбивою и даже меркантильною сволочью (у Сарамаго, например).

У Бойто зло явно сильнее добра , насчёт же его религиозных воззрений ничего не могу сказать... Может, кто-нибудь знает, а пока я предполагаю, что он в своих произвдениях в явной форме своё мнение не высказывал

ИМХО, но мне кажется, что про силу зла у Бойто нужно некоторое уточнение. Зло, бесспорно, очень сильно - недаром такой акцент делается на отрицательных персонажах, зло которых остаётся абсолютно безнаказанным. Но зло не сильнее добра – суть в том, что оно неистребимо в мире. Но так же неистребимо и добро, благородство, пусть даже за своё благородство герои (точнее, героини, прежде всего сама Джоконда) платят дорогую цену.

[Kriemhild]

Медора, я бы не сказала, что добро у Бойто неистребимо - Отелло и Дездемона гибнут (пусть это и не Бойто придумано , но Яго-то не умирает!), Джоконда гибнет... У него всё очень жёстко и жестоко. И правдиво...
А выживают или откровенные злодеи, или товарищи вроде Энцо, который - для меня это было новостью, - оставляет Джоконду и Слепую в руках злобного хора и убегает - "Я побежал за помощью" типа...

Сообщение отредактировал Kriemhild: 28 августа 2011 - 19:35

[Огненный ангел]

Энцо, который - для меня это было новостью, - оставляет Джоконду и Слепую в руках злобного хора и убегает - "Я побежал за помощью" типа...

Откуда Вы это взяли? Нет этого в либретто.
Джоконда сбегает от домогательств Барнабы, оставив мать одну, и возвращается уже когда Барнаба успел разжечь "праведный народный гнев". Энцо появляется - весьма эффектно - когда линчевание уже в полном разгаре, и сразу говорит - стыдитесь и оставьте старуху, а если не отстанете, то я обнажу меч, и только когда народ не унимается, зовёт на помощь экипаж своего корабля, никуда не убегая.

ENZO
Assassini!
Quel crin venerando rispettate!
o ch'io snudo il mio brando!
Contro un'egra reietta dal sole
generosa и la vostra tenzon!
Vituperio!
Vituperio!
И cresciuta una prole di codardi
all'alato leon!

Чуть дальше:

ENZO
... la sciogliete.
Su, fratelli del mar!
alla lotta!,
alla lotta!

И практически сразу же следом появляются на сцене Альвизе и Лаура.

[Kriemhild]

Огненный ангел, он успел свалить, а потом вернулся:

Enzo
(ritornato, seguмto dai marinai dаlmati):

Salviamo l'innocente!

Сообщение отредактировал Kriemhild: 28 августа 2011 - 20:57

[Огненный ангел]

Залез сейчас в ноты. Таки свалил - но перед этим ещё у него в партии стоит
lottando col popolo...

Т. е., если бы один с народом совладал, то за подмогой не побежал бы. Правда, поход за подмогой даёт смешной эффект: врывается на сцену Энцо с ватагою моряков, а Джоконде приходится его утихомиривать - мол, тут есть представители властей, они дело уладят.

Я заметил, что, стоит в "Джоконде" одному персонажу оставить другого на минутку в одиночестве либо наедине с бывшим поблизости третьим, обязательно что-нибудь случается: Джоконда оставляет мать одну с Барнабой, чтобы сбегать за Энцо - Барнаба Слепую обвиняет в ведовстве. Энцо оставляет Джоконду и Слепую, чтобы сбегать за своими далматскими матросами - а тут уже Альвизе с Лаурой подоспели. Во втором действии Энцо оставляет Лауру на минутку одну - прибегает Джоконда и чуть не убивает её, а потом спасает от ревности мужа, расстроив таким образом план находящегося рядом Барнабы избавиться одним махом от Лауры и Энцо.
В третьем действии Альвизе оставляет Лауру одну - тут же появляется рядом Джоконда, вторично спасающая Лауру от смерти. Джоконда опять оставляет мать одну - и в следующем действии Барнаба сообщает Джоконде, что утопил Слепую (правда это или нет, мы не знаем).

[Kriemhild]

Т. е., если бы один с народом совладал, то за подмогой не побежал бы. Правда, поход за подмогой даёт смешной эффект: врывается на сцену Энцо с ватагою моряков, а Джоконде приходится его утихомиривать - мол, тут есть представители властей, они дело уладят.

Это, в конце концов, так хорошо понятно - что мог сделать Энцо один против толпы? Вот и побежал...

Я заметил, что, стоит в "Джоконде" одному персонажу оставить другого на минутку в одиночестве либо наедине с бывшим поблизости третьим, обязательно что-нибудь случается:

В самом деле... Ой, тут такая подборка персонажей - вроде как та задача про волка, козу и капусту...

расстроив таким образом план находящегося рядом Барнабы избавиться одним махом от Лауры и Энцо.

А разве Барнабе было дело до Лауры? Вроде бы его задача заключалась только в устранении Энцо?

[Огненный ангел]

Т. е., если бы один с народом совладал, то за подмогой не побежал бы. Правда, поход за подмогой даёт смешной эффект: врывается на сцену Энцо с ватагою моряков, а Джоконде приходится его утихомиривать - мол, тут есть представители властей, они дело уладят.

Это, в конце концов, так хорошо понятно - что мог сделать Энцо один против толпы? Вот и побежал...

У Энцо в данный момент задача не свою шкуру спасти и не геройски погибнуть в неравном бою ("только через мой труп"), оставив таки на растерзание толпе Слепую и Джоконду, а сделать так, чтобы Джокондина мать и сама Джоконда остались живы. Если гневные речи с целью пристыдить толпу не помогают, а в одиночку он с ней в рукопашном бою не справляется (в нотах - "lottando col popolo"), то вполне естественно, что он зовёт своих моряков на помощь, и ничего стыдного я здесь не вижу.
События первого действия оперы разворачиваются во дворе дворца Дожей, откуда можно попасть в собор Святого Марка. Джоконда ещё до того, как Барнаба заступил ей дорогу, хотела сходить за Энцо. Поскольку слепую мать она надолго одну оставить не могла, да ещё во время карнавала, то очевидно, что Энцо находится где-то совсем неподалёку. Учитывая, что у него "легенда" - моряк, логично предположить, что, скорее всего, он находится либо в таверне, либо на корабле.
Я не знаю, насколько хорошо Вы знакомы с топографией Венеции, поэтому на всякий случай уточню: площадь, на которую выходит главный фасад собора Святого Марка, находится практически у причала. Между собором и причалом только дворец Дожей, находящийся от причала в нескольких метрах.
Поскольку возвращается Энцо с моряками ещё быстрее, чем за ним ходила Джоконда, то можно сказать, что он фактически и не отлучался, если ещё во дворе дворца Дожей начинает звать моряков на помощь "alla lotta!" - "в бой!" (т. е. - "наших бьют!") - очевидно, рассчитывал, что его услышат.

Я правильно понял, что Вы в Энцо обвиняете в трусости и в излишне бережному отношению к себе, любимому?
Энцо сволочь порядочная, но это обвинение, по-моему, лишено основания:
- как мы узнаём из его дуэта с Барнабой, он изгнан из Венеции, а при возвращении подлежит смертной казни. Тем не менее - он в Венеции
- он знает, что Барнаба ему добра не желает и что от шпиона Совета десяти можно ожидать крупного подвоха, но, тем не менее, на организованное Барнабой свидание с Лаурой приходит
- бегству на корабле он предпочитает взрыв корабля своими руками и потом спасается вплавь
- в третьем действии он проникает в Ка' д'Оро да ещё в присутствии Альвизе раскрывает своё инкогнито

расстроив таким образом план находящегося рядом Барнабы избавиться одним махом от Лауры и Энцо.

А разве Барнабе было дело до Лауры? Вроде бы его задача заключалась только в устранении Энцо?

Даже если его "задача" заключалась лишь в устранении Энцо, то он явно смерть Лауры принимал в рассчёт: по его рассчёту, Альвизе должен застичь Энцо вместе с Лаурой. В первом действии мы видим, что Альвизе к жене относится без излишнего пиетета, а в третьем - родовая честь для него превыше всегда, и если супруга всё сделала для того, чтобы её запятнать, он ей станет мстить.

[Kriemhild]

У Энцо в данный момент задача не свою шкуру спасти и не геройски погибнуть в неравном бою ("только через мой труп"), оставив таки на растерзание толпе Слепую и Джоконду, а сделать так, чтобы Джокондина мать и сама Джоконда остались живы.

Собственно, именно это я и имела в виду. Мне это показалось отчасти забавным, - ну произвело комический эффект, - зато выглядит очень правдоподобно.
Кстати, интересно, что Альвизе и, отчасти, Лаура, - остановили толпу в одиночку. Харизма

Даже если его "задача" заключалась лишь в устранении Энцо, то он явно смерть Лауры принимал в рассчёт: по его рассчёту, Альвизе должен застичь Энцо вместе с Лаурой. В первом действии мы видим, что Альвизе к жене относится без излишнего пиетета, а в третьем - родовая честь для него превыше всегда, и если супруга всё сделала для того, чтобы её запятнать, он ей станет мстить.

Я так понимала, что Лаура была нужна Барнабе для ловли "на живца", и нужна была для того, чтобы обвинить Энцо. Он учитывал, что погибнет и она, но её-то смерть ему зачем?

[Огненный ангел]

У Энцо в данный момент задача не свою шкуру спасти и не геройски погибнуть в неравном бою ("только через мой труп"), оставив таки на растерзание толпе Слепую и Джоконду, а сделать так, чтобы Джокондина мать и сама Джоконда остались живы.

Собственно, именно это я и имела в виду. Мне это показалось отчасти забавным, - ну произвело комический эффект, - зато выглядит очень правдоподобно.
Кстати, интересно, что Альвизе и, отчасти, Лаура, - остановили толпу в одиночку. Харизма

Власть Совета десяти, а к ней уже всё остальное прилагается.

[Kriemhild]

Власть Совета десяти, а к ней уже всё остальное прилагается.

У Альвизе да, а вот у Лауры реальной власти никакой. И всё же заткнула весь хор

[Огненный ангел]

Власть Совета десяти, а к ней уже всё остальное прилагается.

У Альвизе да, а вот у Лауры реальной власти никакой. И всё же заткнула весь хор

Кагбэ жена... может позволить себе маленькие капризы.