Перейти к содержимому


Фотография

Правильно поставить ударение...


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 319

#201 Огненный ангел

Огненный ангел

    Крокодил-деревяшка

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 15 273 сообщений

Отправлено 09 февраля 2011 - 17:13

Где можно прочесть это правило? Никогда о нём не слышала. Насколько я помню, в итальянском языке в дифтонгах редуцируются -i- и -u-, но никак не -a-.

О дифтонгах по-итальянски.

Regola grammaticale tradizionale [modifica]
Secondo la grammatica tradizionale, in italiano, il dittongo si ha:
con le vocali /i/ e /u/ ("vocali deboli" o, meglio, alte) affiancate a qualsiasi altra vocale, in posizione 'atona' (senza accento tonico);
con le vocali /i/ e /u/, affiancate fra di loro, nel qual caso una delle due puт portare l'accento tonico.


Тем не менее...

Le altre combinazioni (compresa /ii/) sono invece considerate iati dai grammatici. Nella metrica poetica invece, ogni combinazione di due vocali и considerata dittongo, a meno che il poeta non ponga la dieresi sulla prima vocale grafica.


Таким образом, то, что действительно в рамках традиционной грамматики, в рамках поэзии уже недействительно (а уж в рамках современной реальной речи тем более), и возможна редукция традиционно "сильных" гласных вроде [a], [e], [o].

Ни слова здесь нет про обсуждаемый нисходящий дифтонг -ia-. :crazy: И с какой это стати в разговорной речи стали действительными не традиционные нормы, а поэтические? Ты свои фантазии за правила итальянского языка не выдавай, ладно? Грейс тут у нас более чем часто имеет дело с разговорным итальянским языком, и почему-то её слегка озадачила непонятная шотландская девушка. :rofl: Ты не поленись, запиши, как будет звучать эта самая двусложная Лючия с ударным "-i-" и редуцированным "-a-", и выложи запись тут - интересно послушать. :w00t11:




Про обсуждаемый дифтонг: "ogni combinazione di due vocali è considerata dittongo". В переводе на русский: "ЛЮБОЕ сочетание двух гласных считается дифтонгом". Или, по-твоему, "i" и "a" в сочетании "ia" перестали быть гласными?
Лючию можно послушать как в трёх-, так и в двухсложном варианте в любой записи - берёшь ноты и слушаешь.
Правила метрики в поэзии тоже не с потолка берутся. Итальянская метрика в данном случае значительно ближе к разговорной речи, чем традиционная прескриптивная грамматика (что косвенно отмеченно в моём предыдущем сообщении на тему ударений, которое ты благополучно отметла) - в отличие от французского, где между классической метрикой (которую начал расшатывать Гюго) и современной разговорной речью не две большие разницы, а четыре (в результате чего в небезысветном мюзикле "Собор Парижской Богоматери" рифмуют "belle" и "originel", что в девятнадцатом и доброй половине двадцатого века ещё было немыслимо).

В частности, синалефа и синерезис вместо предусмотренных прескриптивной грамматикой хиатов - типичные черты разговорной речи что языков Пиренейского, что Апеннинского полуостровов. Недавно как раз на семинаре по испанской литературе носительница языка при метрическом анализе стиха одного из видных испанских поэтов (кажется, Лорки, но уже не уверен) говорила, что название города Jaén (согласно прескриптивной грамматике - двусложного - а правила деления слова на слоги в традиционной испанской грамматике те же самые, что и в итальянской) в разговорной речи - односложное слово и как таковое его трактовала, пока метрический анализ последующих стихов того стихотворения не показал, что в данном случае поэт не применил диэрезис и название города в данном стихотворении по прежнему следует считать двусложным.

Про синалефу мне исчо мехиканец говорил, что у них говорится не ¿Cómo _ estás?, а ¿Cómoestás? - им так удобнее, речевой поток не прерывается.

Ну а немцев как послушаю в романских языках - после каждого слова пауза. Жуть.

Послушай "Fatal mia donna" с хорошим итальянским баритоном вроде Каппуччилли и обрати внимание на то, становится ли "i" в "mia" мягким знаком или нет.

А звук "-а-" редуцируется в "mia" у хорошего баритона?

И исчо:
Синерезис (опять по-итальянски).
Синалефа (опять же, по-итальянски).


В огороде бузина... Опять про поэзию (которая для обычного языка типа важнее и сильнее правил того самого обычного языка, ага... :lol: ). Мадиэль, есть такая штука - честность в споре. Спроси у кого-нить, что это такое, может, воспользуешься как-нибудь. :rolleyes:


Тебе эта честность в споре тоже стала отказывать.

И вообще говоря, вопрос я Борису задала, а не тебе. То, что ты будешь до потери сознания доказывать, что чёрное - это белое, я уже поняла. :rolleyes:

Что-то я называния Бориса по имени в твоём последнем сообщении не видел.

За сим откланиваюсь.
"Voar não é prova bastante de angelidade"

José Saramago, "Memorial do Convento"
__________________________________________________________

老板
火天使

#202 Erda

Erda

    Матриарх (записано со слов Хрюна)

  • Аксакал
  • PipPip
  • 883 сообщений

Отправлено 09 февраля 2011 - 17:46

Про обсуждаемый дифтонг: "ogni combinazione di due vocali и considerata dittongo". В переводе на русский: "ЛЮБОЕ сочетание двух гласных считается дифтонгом". Или, по-твоему, "i" и "a" в сочетании "ia" перестали быть гласными?



Тока ты там начало предложения почему-то не привёл (наверное, забыл случайно, бывает :crazy: ) Nella metrica poetica invece... Т.е. опять же в огороде бузина - поэтические кренделя там, где про них никто не спрашивает... :rolleyes:

Лючию можно послушать как в трёх-, так и в двухсложном варианте в любой записи


Как же так? И трёхсложный вариант появился. А говорил, что только два слога, и от винта... :rofl:

берёшь ноты и слушаешь.


Т.е. двусложную Лючию в собственном исполнении (без нот и стихов :rolleyes: ), не выложишь, жалко... :( :D

Правила метрики в поэзии тоже не с потолка берутся. Итальянская метрика в данном случае значительно ближе к разговорной речи, чем традиционная прескриптивная грамматика (что косвенно отмеченно в моём предыдущем сообщении на тему ударений, которое ты благополучно отметла) - в отличие от французского, где между классической метрикой (которую начал расшатывать Гюго) и современной разговорной речью не две большие разницы, а четыре (в результате чего в небезысветном мюзикле "Собор Парижской Богоматери" рифмуют "belle" и "originel", что в девятнадцатом и доброй половине двадцатого века ещё было немыслимо).

В частности, синалефа и синерезис вместо предусмотренных прескриптивной грамматикой хиатов - типичные черты разговорной речи что языков Пиренейского, что Апеннинского полуостровов. Недавно как раз на семинаре по испанской литературе носительница языка при метрическом анализе стиха одного из видных испанских поэтов (кажется, Лорки, но уже не уверен) говорила, что название города Jaйn (согласно прескриптивной грамматике - двусложного - а правила деления слова на слоги в традиционной испанской грамматике те же самые, что и в итальянской) в разговорной речи - односложное слово и как таковое его трактовала, пока метрический анализ последующих стихов того стихотворения не показал, что в данном случае поэт не применил диэрезис и название города в данном стихотворении по прежнему следует считать двусложным.

Про синалефу мне исчо мехиканец говорил, что у них говорится не їCуmo _ estбs?, а їCуmoestбs? - им так удобнее, речевой поток не прерывается.

Ну а немцев как послушаю в романских языках - после каждого слова пауза. Жуть.


Опять "бла-бла-бла..." Краткое содержание: "Поверьте не учебникам итальянского языка и не Грейс, живущей в Италии, а мне (исключительно на слово), ибо мне этого очень хоцца". :crazy:

Тебе эта честность в споре тоже стала отказывать.

Рыдайу... :sorry: :crazy: Прости, привыкла считать, что поэтический язык и обыденный - это несколько разные вещи, а пИсаные правила не высосаны из пальца и чего-нибудь, да стОят. И не вижу причин разубеждаться в этом исключительно ради того, чтобы сделать приятное тебе. :)

Что-то я называния Бориса по имени в твоём последнем сообщении не видел.

Договорились, в отношении тебя буду предельно конкретна. Можешь впредь считать, что я к тебе обращаюсь только тогда, когда обращаюсь непосредственно по имени. :rolleyes:

За сим откланиваюсь.


Вот и ладушки. :rolleyes:

#203 Поросёнок

Поросёнок

    Пятачконосый - подмечено Матриархом

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 8 065 сообщений
  • Город:Екатеринбург
  • Интересы:Естественно, опера и хрюшки, хрюшки и опера!

Отправлено 09 февраля 2011 - 17:54

Многабукафф, ниасилил
Общеизвестно, что ключевой для раскрытия образа Поросёнка является Сцена флудилища

#204 Erda

Erda

    Матриарх (записано со слов Хрюна)

  • Аксакал
  • PipPip
  • 883 сообщений

Отправлено 09 февраля 2011 - 18:23

Я там частично краткое содержание изложила, поищи. :spiteful:

#205 annacara

annacara

    участник

  • Участники
  • PipPip
  • 840 сообщений
  • Город:Deli

Отправлено 09 февраля 2011 - 19:09

Я недавно с Родины вернулась, перед тем как съездить на Родину, читаю Чехова дня за 2-3 до поездки)))), готовлюсь.
Зашла на Родине в магазинчик наподобие "Магнита" - складываешь в авоську металлическую продукты, которые видишь на полке - и на кассу идёшь за расчётом.
Дождалась очереди на кассе, кассир берёт в руки пакет с лимонами и говорит следующее: "Взвисьте лимоны на колбасе!" Я не сразу сообразила и отвечаю: "Где Вы здесь колбасу видите, я её уже лет 15 не покупаю". Она на меня посмотрела испепеляющим взглядом и ещё громче заявляет: "Я Вам повторяю - взвисьте лимоны на колбасе!!". Я обалдела, стою, раскрыв рот, и тихонько так говорю: "а что, весов нет?". Она как заорёт: "Взвисьте лимоны на колбасе и не задерживайте очередь!". Я повернулась к очереди с вопрошающим взором, женщина мне ответила:" Это нужно вернуться в зал и лимоны взвесить на весах, которые находятся в колбасном отделе"... :rofl: :good:

#206 la belle Tatiana

la belle Tatiana

    участник

  • Участники
  • PipPip
  • 103 сообщений

Отправлено 10 февраля 2011 - 06:34

Я недавно с Родины вернулась, перед тем как съездить на Родину, читаю Чехова дня за 2-3 до поездки)))), готовлюсь.
Зашла на Родине в магазинчик наподобие "Магнита" - складываешь в авоську металлическую продукты, которые видишь на полке - и на кассу идёшь за расчётом.
Дождалась очереди на кассе, кассир берёт в руки пакет с лимонами и говорит следующее: "Взвисьте лимоны на колбасе!" Я не сразу сообразила и отвечаю: "Где Вы здесь колбасу видите, я её уже лет 15 не покупаю". Она на меня посмотрела испепеляющим взглядом и ещё громче заявляет: "Я Вам повторяю - взвисьте лимоны на колбасе!!". Я обалдела, стою, раскрыв рот, и тихонько так говорю: "а что, весов нет?". Она как заорёт: "Взвисьте лимоны на колбасе и не задерживайте очередь!". Я повернулась к очереди с вопрошающим взором, женщина мне ответила:" Это нужно вернуться в зал и лимоны взвесить на весах, которые находятся в колбасном отделе"... :rofl: :good:


Да уж, здравствуй, Родина! :sm113:

#207 Grace Pool

Grace Pool

    Ветеран

  • Аксакал
  • PipPipPip
  • 1 988 сообщений
  • Город:Торнфилд

Отправлено 10 февраля 2011 - 12:56

Многабукафф, ниасилил

Я так вообще потеряла нить. Так мне и не сказали, как девушку правильно называть. :(
Я смотрю на мир голубыми глазами через розовые очки, поэтому мне все фиолетово.

#208 Поросёнок

Поросёнок

    Пятачконосый - подмечено Матриархом

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 8 065 сообщений
  • Город:Екатеринбург
  • Интересы:Естественно, опера и хрюшки, хрюшки и опера!

Отправлено 10 февраля 2011 - 13:22

Многабукафф, ниасилил

Я так вообще потеряла нить. Так мне и не сказали, как девушку правильно называть. :(

Все вышеизложенное слишком умно. Вы скажите простыми словами, как мне впредь имя Лючия правильно произносить? :w00t11:

Та девушка из Шотландии


Люся


Общеизвестно, что ключевой для раскрытия образа Поросёнка является Сцена флудилища

#209 Grace Pool

Grace Pool

    Ветеран

  • Аксакал
  • PipPipPip
  • 1 988 сообщений
  • Город:Торнфилд

Отправлено 10 февраля 2011 - 13:39

Твое мнение мне известно, а Ангел свое так и не озвучил.
Я смотрю на мир голубыми глазами через розовые очки, поэтому мне все фиолетово.

#210 Человек из Кемерова

Человек из Кемерова

    участник

  • Участники
  • PipPip
  • 775 сообщений
  • Пол:---
  • Город:г.Кемерово

Отправлено 17 сентября 2011 - 19:14

А я, когда служил в ВМФ, был знаком с высокообразованным военным переводчиком, который никак не мог отыскать на карте замечательный нидерландский город Хагуя...(Он так и переводил его: Хагуя.) "Хагуя" и всё тут!!!


Залезла в тему, наткнулась на этот пост, долго мучилась, пытаясь понять о чем речь. Изучила названия всех голландских городов...

И пусть Пух в очередной раз надсмехается, но я все-же спрошу: а что это за город Нидерландский - Хагуя? :unsure:
Я пережил много страшных вещей в своей жизни, некоторые из них произошли на самом деле

 


#211 Sasha E. Zhur

Sasha E. Zhur

    всегда в эфире

  • Заслуженные ветераны
  • PipPipPipPip
  • 10 702 сообщений
  • Город:Москва
  • Интересы:психология, как профессия, и музыка-театр-кино, как интерес...

Отправлено 17 сентября 2011 - 21:25

Гаага это, Человече!
МЕСТНЫЙ ЗЛЫДЕНЬ

#212 Человек из Кемерова

Человек из Кемерова

    участник

  • Участники
  • PipPip
  • 775 сообщений
  • Пол:---
  • Город:г.Кемерово

Отправлено 18 сентября 2011 - 10:03

Гаага это, Человече!


Навероное у Гааги кроме Haag есть какое-то написание, которое можно прочитать как Хагуя :pardon:
Я пережил много страшных вещей в своей жизни, некоторые из них произошли на самом деле

 


#213 Sasha E. Zhur

Sasha E. Zhur

    всегда в эфире

  • Заслуженные ветераны
  • PipPipPipPip
  • 10 702 сообщений
  • Город:Москва
  • Интересы:психология, как профессия, и музыка-театр-кино, как интерес...

Отправлено 18 сентября 2011 - 10:30

The Hague))))
МЕСТНЫЙ ЗЛЫДЕНЬ

#214 Winnie Pooh

Winnie Pooh

    медведь-шалун

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 7 469 сообщений

Отправлено 18 сентября 2011 - 10:37

The Hague))))

очень по-голандски... :crazy: куды от этих американизмов прятаться...

#215 Огненный ангел

Огненный ангел

    Крокодил-деревяшка

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 15 273 сообщений

Отправлено 18 сентября 2011 - 11:02

Гаага это, Человече!


Навероное у Гааги кроме Haag есть какое-то написание, которое можно прочитать как Хагуя :pardon:

Den Haag, s'il vous plaît!
"Voar não é prova bastante de angelidade"

José Saramago, "Memorial do Convento"
__________________________________________________________

老板
火天使

#216 Борис

Борис

    Заслуженный ветеран

  • Ветераны
  • PipPipPipPip
  • 5 027 сообщений
  • Город:San Pietroburgo

Отправлено 18 сентября 2011 - 20:08

А что же тогда St.Gravenhage?
Четырехстопный хорей - любимый размерчик Корнея Чуковского и итальянских либреттистов.

#217 Огненный ангел

Огненный ангел

    Крокодил-деревяшка

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 15 273 сообщений

Отправлено 19 сентября 2011 - 08:53

А что же тогда St.Gravenhage?

Den Haag или 's-Gravenhage - оба названия действительны.
"Voar não é prova bastante de angelidade"

José Saramago, "Memorial do Convento"
__________________________________________________________

老板
火天使

#218 lena

lena

    Новичок

  • Новички
  • Pip
  • 67 сообщений
  • Город:Украина, Харьков

Отправлено 05 декабря 2011 - 20:33

А вот Роберто Аланья как правильно произносить?
Вроде бы Роберто Аланья, а французы очень отчётливо произносят Гоберто Аланья.

#219 Роман

Роман

    буквоед

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 41 518 сообщений
  • Город:Город
  • Интересы:Бельканто и буквоедство

Отправлено 05 декабря 2011 - 20:41

А вот Роберто Аланья как правильно произносить?
Вроде бы Роберто Аланья, а французы очень отчётливо произносят Гоберто Аланья.

Поскольку он все же итальянец, думаю, что первый вариант правильный.
La cabaletta mia
Due volte canterò.

Antonio Ghislanzoni


#220 Огненный ангел

Огненный ангел

    Крокодил-деревяшка

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 15 273 сообщений

Отправлено 05 декабря 2011 - 20:44

А вот Роберто Аланья как правильно произносить?
Вроде бы Роберто Аланья, а французы очень отчётливо произносят Гоберто Аланья.

Из-за того, что во французском фактически одно стандартное ударение на последний слог, французы иначе не могут ставить ударение в Аланьевом имени.
"Voar não é prova bastante de angelidade"

José Saramago, "Memorial do Convento"
__________________________________________________________

老板
火天使

#221 lena

lena

    Новичок

  • Новички
  • Pip
  • 67 сообщений
  • Город:Украина, Харьков

Отправлено 19 декабря 2011 - 19:44

Роман, Огненный ангел, спасибо :)

#222 belta

belta

    участник

  • Аксакал
  • PipPip
  • 806 сообщений

Отправлено 10 января 2012 - 21:31

Знатоки и буквоеды, подскажите, пожалуйста, как правильно транскрибировать имя сопраны Angela Meade?
Спасибо!

#223 Sasha E. Zhur

Sasha E. Zhur

    всегда в эфире

  • Заслуженные ветераны
  • PipPipPipPip
  • 10 702 сообщений
  • Город:Москва
  • Интересы:психология, как профессия, и музыка-театр-кино, как интерес...

Отправлено 10 января 2012 - 23:02

Энжела Мид - насколько я понимаю!
МЕСТНЫЙ ЗЛЫДЕНЬ

#224 Кролик

Кролик

    кролик отпущения

  • Заблокированные
  • PipPipPipPip
  • 34 283 сообщений
  • Пол:---
  • Город:С-Петербург
  • Интересы:Пласидо Доминго

Отправлено 11 января 2012 - 05:29

угу

Всем на свете нужен msg-6-1372350993.jpg: людям и зверятам!
"I'm not superstitious because it brings bad luck." © Placido Domingo


#225 Rita

Rita

    Новичок

  • Новички
  • Pip
  • 52 сообщений

Отправлено 13 января 2012 - 07:25

Ангел, не темни. Ты хочешь сказать, что она не Лючия, а Люча? :crazy:

Ни в жисть.

Насчёт "получить представление!" рекомендую переслушать , как ни странно, "Орлеанскую деву" и "Иоланту", поскольку имя главной героини обеих опер Петром Ильичом зачастую трактуется как дифтонг (две первые гласные имени "сажаются" на одну общую ноту) - и если бы "главной гласной" в дифтонге "ио" в именах "Иоанна" и "Иоланта" была "о", то писались бы они в таких случаях через Й (что мы и имеем в некоторых других языках).

Ух ты... А когда в речитативе вообще куча всего "сажается" на одну ноту - это всё тоже дифтонг? :crazy: А вот в "ma il mio nome e Lucia" этот самый якобы дифтонг как раз "сажается" на две разные ноты.

Когда в речитативе (и вне речитатива) две соседних гласных (в т. ч. из разных слов), НЕ разделённые согласной, сажаются на одну общую ноту - это дифтонг, в т. ч. и в слове "mio", и в соседних слогах me и.
Вчера ещё видел в нотах второй редакции Бокканегры двусложную Марию, только уже не помню где, а времени искать до сегодняшнего вечера не будет.

Послушай, Ангел, не морочь голову, ОК? Не знаешь ответа или ошибся - так и скажи. Ничего в этом смертельного нет. Меня интересуют ИТАЛЬЯНСКИЕ ДИФТОНГИ, причём тут Пётр Ильич? Тем более, что в приведённых тобой примерах ударение в слове НЕ падает на "i" в отличие от LucIa, mIa, mIo.

В учебнике ты и не найдёшь, потому что мы имеем дело с поэзией.

Хорошенькая поэзия - банальные притяжательные местоимения, встречающиеся на каждом углу. В "непоэтическом" слове mio по-твоему дифтонг, и один слог?

В итальянском языке, обычно, все дифтонги произносятся как дифтонги, в слове mia ili piu никаких мья и пью не бывает

Дело не в том, что это банальные притяжательные местоимения, встречающиеся на каждом углу, а в том, что по правилам стихосложения в подавляющем большинстве случаев находящиеся в непосредственном соседстве гласные объединяются в один слог. а входящие в этот слог гласные, соответственно, становятся дифтонгом (или трифтонгом). Например, сколько фонетических (НЕ грамматических) слогов будет в предложении "Sei il mio amor" в том виде, в каком их положил на музыку композитор Пуччини в опере "Богема"?

Ссылка вот. К сожалению, не так подробно, как хотелось бы, но всё ещё лучше, чем ничего.

Ну, и нет там никакого дифтонга -ia-, если ударение в слове падает на -i-

Последнее предложение там прочитай.

В последнем предложении нет НИЧЕГО о той ситуации, которую обсуждаем.

Ангел, я за свою жизнь отэкзаменовала столько студентов, вешающих лапшу на уши, ходящих логическими кругами и пр., что лично мне картина абсолютно ясна. :crazy: Тебе не надоело выступать унтер-офицерской вдовой? Просто сказать: "Ну, погорячился, был неправ" было бы куда достойнее, вообще-то. :rolleyes:

Итак, вернёмся к нашим баранам. Ты по-прежнему утверждаешь, что в итальянском имени Lucia два слога (ибо в русской Лючии их три)? Ты именно об этом и писАл, безо всякой привязки к стихосложению, трифтонгам, "сажанию" на одну ноту и прочей хрени. Ответь просто: да или нет.






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей