Сообщений в теме: 3704

[Kriemhild]

Фурия, Мария Стюарт вообще Литературная Королева ("Историю оставь Елизавете", написал Бродский, и я с ним совершенно согласна). И это, я бы сказала, ответ истории на чёрную легенду, созданную Тюдорами в начале своего правления - о "принцах Тауэра". В результате они получили вечную проблему принца-наследника и Марию Стюарт - любой мало-мальски падкий на романтику писатель сделает из неё несчастную жертву, а из Елизаветы - эдакую леди Макбет ("рука всё ещё пахнет кровью"). Вот и с Цвейгом та же история. Потому что отвратительнее королевы, чем Мария, не придумаешь. Если б не случился её незаконнорожденный брат, герцог Меррей, страшно подумать, что сталось бы с Шотландией. Безответственная, глупая интриганка (ладно бы умная интриганка, но глупая?). А убийство мужа? Я понимаю, что Босуэл баритон, он и по реальности был явный баритон и мне он тоже нравится, но, не говоря о его политической подлости и недальновидности, - тебя это не убедит, - он и Марию-то не любил.
А характеристика Елизаветы "за билавд нэйтив кантри она бы пасть порвала любому" это - .
Только, я так понимаю, у Доницетти вообще ничего похожего на историю нет . Мне, правда, дико интересно, что за фигура там Сесил.

[Роман]

Мне, правда, дико интересно, что за фигура там Сесил.

Кровожадный злодей, подбивающий Елизавету скорее казнить Стаурду.

[Kriemhild]

Спасибо. Примерно как у Шиллера, выходит . Это он же подбивал её казнить Деверё?

[Роман]

Спасибо. Примерно как у Шиллера, выходит . Это он же подбивал её казнить Деверё?

Он самый! Если только не родственник (не помню, названо ли там его имя).

[Kriemhild]

Сесилов было двое - Уильям, лорд Бёрли, и его сын Роберт. Первый ратовал за казнь Марии (и фигурировал у Шиллера), второй, хотя и не так явно - за казнь Деверё (старший Сесил к тому времени уже умер). Но, насколько я понимаю, здесь их слили воедино

Сообщение отредактировал Kriemhild: 28 июля 2011 - 13:21

[Роман]

Вряд ли для Доницетти было так уж принципиально, какой именно там Сесил. Главное - чтобы был бас и злодей.

[Kriemhild]

Мне оба Сесила всегда казались баритонами . Но старший, да, потянет на баса...
А уж в Сесилах Доницетти вряд ли разбирался ; впрочем, ему это и не нужно, наверное. Но всё равно интересно, что композитор и либреттисты сделали с первоисточником. Пойду либретто почитаю
Посмотрела несколько сообщений выше... А Шиллера с Цвейгом отчасти можно сравнивать - они оба романтизируют Марию.

[Огненный ангел]

В книге, помню, просто-таки красной нитью проходила идея о том, какими люди были до марания рук в грязном деле политики и после него. Зрелище весьма неприглядное. Власть портит людей, она превратила благородную и храбрую королеву в одержимую этой самой властью вне зависимости от стяга, под которым надо выступать (Мария Стюарт, по Цвейгу, особым патриотизмом не страдала и запросто поменяла бы шотландский престол на французкий, английский или какой-то другой. Елизавета же - наоборот, была бы королевой английского народа и никакого другого, за билавд нэйтив кантри она бы пасть порвала любому). Доброго, в общем-то, и безобидного второго мужа Марии лорда Генриха Дарнли, который точно тенор, политика превратила в наглого нахлебника и почти тирана. В совсем тирана и ведущего нечестную игру почти-монарха превратился по той же причине и последний муж Марии, страсть к которому ее и сгубила, граф Джеймс Босуэл, преданный и мужественный вассал. Баритон, короче.

Вот интересно, а с какой это стати Мария должна была страдать "особым" патриотизмом? У неё, в отличие от Елизаветы, кровей было понамешано (шотландской и английской по отцовской линии и французской по материнской), она юность провела во Франции, вышла замуж за дофина, пробыла французской королевой некоторое время, французский для неё был родным в не меньшей степени, чем скотс (она на французском вполне приличные стихи писала - я пару сонетов читал), ну а извечные претензии английских королей на шотландский трон и наоборот - это что, тоже списываем со счётов?

В этой опере главной претензией было: "Где граф Босуэл?!!". Потому что здесь роль главного героя исполняет, помимо двух колоратурных сопрано королев Марии и Елизаветы, некий Роберт Дадли, которого я еще в биографии невзлюбила за неспособность держаться своих взглядов (насколько я помню, когда его обличили в помощи мятежной королеве, Дадли едва ли не поджав хвост сбежал, отрекаясь от этой самой помощи). Впрочем, в книге надо проверить, но вроде как в память мне врезалось именно это. Здесь граф, хвала Создателю, оказывается более решительным, и все-таки прямо на казнь к потенциально спасаемой вваливается с воплями а ля "Прекратите это безобразие!".

(Дадли мог сколько угодно тайно любить сорокалетнюю королеву-узницу, но она-то любит баритона даже после его смерти, да-да)

Узница, как я уже раньше заметил, двадцатипятилетняя, потому что по Шиллеру, а не по Цвейгу.
В действительности же Роберта Дадли Марии в качестве мужа предложила сама Елизавета, а Мария поставила условием признание её наследницей английского престола и на брак согласилась только после того, как его сделали графом Лестером - до того она этот брак считала мезальянсом. Этот брак так и не состоялся не в последнюю очередь из-за того, что этот самый граф Лестер всеми лапами противился тому, чтобы его "без него" женили.

Фурия, Мария Стюарт вообще Литературная Королева ("Историю оставь Елизавете", написал Бродский, и я с ним совершенно согласна). И это, я бы сказала, ответ истории на чёрную легенду, созданную Тюдорами в начале своего правления - о "принцах Тауэра". В результате они получили вечную проблему принца-наследника и Марию Стюарт - любой мало-мальски падкий на романтику писатель сделает из неё несчастную жертву, а из Елизаветы - эдакую леди Макбет ("рука всё ещё пахнет кровью"). Вот и с Цвейгом та же история. Потому что отвратительнее королевы, чем Мария, не придумаешь. Если б не случился её незаконнорожденный брат, герцог Меррей, страшно подумать, что сталось бы с Шотландией. Безответственная, глупая интриганка (ладно бы умная интриганка, но глупая?). А убийство мужа? Я понимаю, что Босуэл баритон, он и по реальности был явный баритон и мне он тоже нравится, но, не говоря о его политической подлости и недальновидности, - тебя это не убедит, - он и Марию-то не любил.
А характеристика Елизаветы "за билавд нэйтив кантри она бы пасть порвала любому" это - .
Только, я так понимаю, у Доницетти вообще ничего похожего на историю нет . Мне, правда, дико интересно, что за фигура там Сесил.

С какой это стати Мария была глупа? Неразборчива была в выборе мужиков и в брак вступала с каждым встречным и поперечным (это я сейчас преувеличиваю, но не сильно) и горда, вот и всё.
"Безобидного" мужа убила? А то, что этот муж её, беременную, придерживал, в то время как с его согласия и, возможно, наущения на её глазах убивали её секретаря, не считается?

[Kriemhild]

Что муж был безобидный - я такого не говорила. Но убийство и последующий брак с Босуэллом - это не сильно умно. Кстати, вот тут мне нравится аналогия со смертью жены Лестера, проведённая Цвейгом, и вариант, выбранный Елизаветой. А Мария конкретно подорвала свой престиж на этом деле. Вообще вся история начиная от взрыва Кирк-о-Филда меня и убеждает в глупости Марии. Правда, признаюсь честно, я и слишком не люблю её для того, чтобы отнестись к ней с пониманием или определённой скидкой.

З.Ы. Сесил по либретто, которое у меня - таки баритон

Сообщение отредактировал Kriemhild: 28 июля 2011 - 20:41

[Борис]

Мария или Елизавета могут нравиться или не нравиться, казаться глупыми или умными, добрыми или злодейками, но дело это второстепенное. А главное - это то, что они послужили поводами для удивительной музыки. Слушая ее, не задумываешься о хитросплетениях англо-шотландской политики и любовно-матримониальных перипетиях. Просто получашь удовольствие. Как та крыса, которая нажимает на рычажок.

Сообщение отредактировал Борис: 29 июля 2011 - 08:02

[Поросёнок]

Как та крыса, которая нажимает на рычажок.

Крыска-Бориска

[Kriemhild]

Сейчас опять полсантиметра до холивара на тему "опера это только музыка или опера это театр". То, что Шиллер, а потом ещё и либреттисты Доницетти не оставили камня на камне от реальных событий (между прочим, неоднозначных событий, о которых, ко всему прочему, мы далеко не всё ещё знаем) - это не очень-то важно, когда слушаешь музыку и смотришь спектакль. Но что за человек Мария в опере, что за человек Елизавета Доницетти, что за человек здешний Сесил, каковы их характеры и мотивы поступков - ведь это они изъясняются прекрасной музыкой! Разве уже из-за одного этого не становится важно, кто они такие?

[Басов]

"опера это только музыка или опера это театр".

ИМХО: "- это Поющий голос, исполняющий мелодию человеческой души.." (Мелодию, а не слова)

[Kriemhild]

Образ героя оперы - это же не одни слова, а мелодия, которую поёт голос, сопровождение оркестра, слова, и даже, может быть, иногда подтекст. Говоря, что нельзя сбрасывать со счетов образ персонажа и конфликт между героями, я не за либретто ратую. Вот, как раз попалась цитата к случаю (Кшиштоф Билица):

Ибо недостаточно только лишь понимать музыку, нужно ещё понимать ситуацию, в которой она звучит, понимать весь её контекст, понимать и понять, кому и чему она должна служить.

[Басов]

Крими! Я просто отметил, что существуют любители оперы, для кого Ваш выбор:

"опера это только музыка или опера это театр".

он и не выбор вовсе. Ди Стефано как то высказался, неважно, поднимется Хозе на три ступеньки по лестнице, или на две, важно как певец споет. Ну а когда певец спеть не может, тогда да, тогда внимание слушателя отвлекается засовыванием купюр за декольте (ну хоть не в трусы).

[Kriemhild]

Честно говоря, я не очень понимаю как вообще можно делать такой выбор, потому что опера для меня это театр. Но театр бывает разный. Я совершенно согласна с Ди Стефано (кстати, спасибо за афоризм!). Кажется, эта часть оперы дискредитировала себя, раз к ней так относятся - я театр понимаю не в плане дешёвой развлекухи и засовывания купюр за декольте, а... ну, в правде выражения чувств и мыслей, в создании образа. Если кто-то способен создать образ одним только голосом - это замечательно, но, если он это делает... это всё равно будет Карлос, Сильва, Мария, Турандот... Глаза по-другому заблестят, тело по-другому начнёт двигаться, голос зазвучит иначе. Зазвучит мелодия души именно этого героя. А что касается ступенек... Пускай Хозе стоит на месте, если это оправданно! Пускай он на пятнадцать ступенек поднимается, если это нужно!
Собственно, вопрос в том и состоит, как выразить человеческую душу и её мелодию. Кому-то достаточно засовывания купюр, но я сомневаюсь, что такие люди вообще любят оперу.

З.Ы. Прошу прощения за многобукаф.

Сообщение отредактировал Kriemhild: 30 июля 2011 - 13:05

[Басов]

Собственно, я и не спорю. Просто высказал, что для меня опера. Для Вас там обязательно должен быть какой то смысл (

Вот, как раз попалась цитата к случаю (Кшиштоф Билица):

Ибо недостаточно только лишь понимать музыку, нужно ещё понимать ситуацию, в которой она звучит, понимать весь её контекст, понимать и понять, кому и чему она должна служить.

), для меня достаточно:

В берег надежды и в берег желания
Плещет жемчужной волной
Мыслей без речи и чувств без названия
Радостно мощный прибой.

[Kriemhild]

Ну так это о музыке вообще. Если б у нас были одним симфонии, тогда другое дело...

Сообщение отредактировал Kriemhild: 30 июля 2011 - 17:38

[Огненный ангел]

По-моему, это не только о музыке, а гораздо шире - о полёте человеческой мысли и чувства, о гении.

[Борис]

Все это, конечно, очень красиво звучит. Но для меня так и остается загадкой: что такое - понимать музыку. Я ее понимаю так, а автор понимал этак, а исполнитель и вовсе как-нибудь навыворот. А если я просто получаю от музыки удовольствие? Физиологическое. Добавит ли к этому чтонибудь понимание музыки, или оно, наоборот, уменьшит удовольствие? Так я на это не согдасен.

[Басов]

Все это, конечно, очень красиво звучит. Но для меня так и остается загадкой: что такое - понимать музыку. Я ее понимаю так, а автор понимал этак, а исполнитель и вовсе как-нибудь навыворот. А если я просто получаю от музыки удовольствие? Физиологическое. Добавит ли к этому чтонибудь понимание музыки, или оно, наоборот, уменьшит удовольствие? Так я на это не согдасен.

Естественно-чистая физиология. Резонансные явления. При этом, не зная содержания, создаешь своё виденье, часто не имеющее ничего общего с либретто. Так, Фаворитку я всегда представлял следущим образом: сын короля влюблен в любовницу отца, папаша, после некотрых переживаний оную даму сплавляет сыну. И когда увидел видео, уж не помню с кем, был расстроен, что там либреттист напридумывал. Слушая L'Amico Fritz (С Carteri, Valletti, Tagliabue, Corsi, Pirandello), совершенно не представляя, о чем там речь, так же нет каких то конкретных представлений, исключительно по Блоку: мыслей без речи, и чувств без названия радостно мощный прибой... Да, собственно, что там понимать... Никто не требует понимания, когда идешь по пляжу, по горячему песку, летишь зимой по лыжне по сосновому бору, и вылетаешь в березовый околок, особенно в солнечный день, а вернувшись, плеснёшь коньячку. Рассуждать об удовольствиях-наполовину их портить. Что касается содержания опер, содержание коих известно, единственная , не заставляющая испытывать неудобство за персонажей-Рондина Пуччини. (Кроме комических, там смысл и не нужен)

[Colorafuria]

В терцете с Лестером и Сесилом.

Да, спасибо за информацию! Я там Лестера этого вполне могла и не заметить - наверное, из-за голоса.

Бейкер всю жизнь в меццах числилась, а Плоурайт пела отнюдь не лирические партии вроде Леоноры (из Трубадура)...
Кстати, чаще сопрана поет Марию, а мецца Елизавету, но здесь почему-то все перевернули.

Про меццу-Бэйкер - не знала, слышала ее здесь впервые. Она там вроде как ничего выше си2 и не брала - нормально для высокого меццо. Да и низы там у обеих королев те еще, вроде как си или ля точно есть.

Есть - в каватине Лестера, в дуэтах Марии с Лестером и с Талботом, наверняка и еще что-то было (не помню), плюс самовольно переделана финальная кода - добавлена тема первой кабалетты Марии. Отсебятина, хоть и эффектная.

Хм, великое творение Доницетти сподвигло на композиторскую деятельность неких творцов отсебятины...
Но хорошо хоть повторы в кабалеттах ВРОДЕ БЫ на месте.

[Colorafuria]

Опера Доницетти по вполне определённым хронологическим причинам не могла согласовываться с Цвейговой книгою. Её литературный первоисточник - драма Шиллера, с которой Доницетти и его либреттисты обошлись весьма вольно (деталей не помню, потому что читал драму сто лет назад), а Шиллер, в свою очередь, очень вольно обошёлся с историей - у него что Елизавета, что Мария - женщины лет 25 - если не молодые, то, по крайней мере, в расцвете сил.

Логично, Цвейг ведь жил намного позже и Шиллера, и Доницетти. Просто драму я пока не читала, лежит вот, дожидается. А для некого подобия сравнительной рецензии взяла недавно (ну, то есть давно) прочитанную "Марию Стюарт". Но все-таки в годы, указанные между актами в той постановке, несколько не подходят к указанному возрасту королев (тем более, что Елизавета старше Марии).
А про вольное обращение с драмой и историей - это же стандартный вариант для оперы, главное - чтобы музыка хорошая была. А здесь она ОЧЕНЬ хорошая, трагичная и белькантовая.

[Colorafuria]

Фурия, Мария Стюарт вообще Литературная Королева ("Историю оставь Елизавете", написал Бродский, и я с ним совершенно согласна). И это, я бы сказала, ответ истории на чёрную легенду, созданную Тюдорами в начале своего правления - о "принцах Тауэра". В результате они получили вечную проблему принца-наследника и Марию Стюарт - любой мало-мальски падкий на романтику писатель сделает из неё несчастную жертву, а из Елизаветы - эдакую леди Макбет ("рука всё ещё пахнет кровью"). Вот и с Цвейгом та же история. Потому что отвратительнее королевы, чем Мария, не придумаешь. Если б не случился её незаконнорожденный брат, герцог Меррей, страшно подумать, что сталось бы с Шотландией. Безответственная, глупая интриганка (ладно бы умная интриганка, но глупая?). А убийство мужа? Я понимаю, что Босуэл баритон, он и по реальности был явный баритон и мне он тоже нравится, но, не говоря о его политической подлости и недальновидности, - тебя это не убедит, - он и Марию-то не любил.
А характеристика Елизаветы "за билавд нэйтив кантри она бы пасть порвала любому" это - .
Только, я так понимаю, у Доницетти вообще ничего похожего на историю нет . Мне, правда, дико интересно, что за фигура там Сесил.

Хильд, честно - я после прочтения Цвейговой книги тоже была на стороне Елизаветы. У нее же судьба несчастнее, если честно. У Марии был хоть какой-никакой Босуэл (и еще двое перед ним - это только официальные супруги, а были и же не очень официальные связи). А у Елизаветы - никого.
Про то, что он Марию не любил тот же Цвейг написал.
А Меррей - бас, да!

[Роман]

Есть - в каватине Лестера, в дуэтах Марии с Лестером и с Талботом

Но хорошо хоть повторы в кабалеттах ВРОДЕ БЫ на месте.

Интересно - а что это за кюпюры я тогда отметил, если не повторы в кабалеттах?