Сообщений в теме: 54771

[АлексВин]

Трудно по коденции определить песню, могу ошибиться. Да и верх проходной не на фермате.
Слышу верх на хорошем миксте у П.Доминго, хотя он и не отличался свободным верхом.

Ре-шка и до-шники там зафальцечены, но так умело спрятаны, что фиг догадаешься.

Голос у него плотный, начинал баритоном. Молодым наверное пел.

Господи ты Боже... ну откуда вообще пошла эта сказка о том, что Доминго начинал баритоном? Не было этого. В опере он не пел баритоновые партии до октября 2009 года. А в сарсуэле пел маленькие партеечки баритоновые, которые споёт кто угодно. Тенор он, тенор. Тенором был, тенором остался.

Вы бы уважаемый, хотя бы на два, три такта пораньше выложили, а то такие загадки, довольно сложные, много неизвестных в уравнении.

Да вот под рукой не было песенки целиком. Был только кусочек. И это не загадка. Это известная штучка. Из Веспрей.

Остаюсь при своем мнении
Во-первых у Доминго, я никогда не слышал фальцетона, он пел верх, как мог, но всегда голосом.
Во-вторых это студийная запись, можно рисковать, арпеджато на верхах проходное, здесь нет времени и возможности пристраивать химию.
И в третьих, на голосах, подобных П.Доминго, фальцетон будет очевиден, а Доминго, он все же, вначале музыкант, а потом певец, что среди вокалистов явление, довольно редкое.

[АлексВин]

А вы послушайте, а то я сама себе начинаю казаться параноиком, честное слово.

Нет, у вас не паранойя. Однажды я слушал запись вполуха, так мне прислышилось, что поет Бастик, а оказался Меррилл. Но при ближайшем расслушивании -- совсем другой стиль. Мне кажется, что я перепутал именно из-за богатства тембра.

Зависит от того, что слушать. Допустим, альтернативная ария к "Плащу" похожа очень, он там, к тому же, ухитрился по-итальянски безупречно спеть. Но у Басти всегда скандированная дикция, этим отчасти задается ритм музыкальной фразы, а Меррилл больше тянет. Но это относится к живым спектаклям. Сольники не знаю, один слушала - тот, что Араси выложила. У Басти тембр крупный очень, но при этом сквилло превосходное. У Меррилла он мельче и голос глуше. Он скорее Дзанканаро напоминает, мне во всяком случае.

Виноват, за вторжение, Услышал про Занко, мой любимый баритон. От его пения исходит аромат, с таким упоением, искренностью, элегантной страстью он поет всё, добавьте к прекрасному голосу, виолончельная середина, звонкий теноровый верх, прекрасные сценические данные, рост, стать. С ним его современникам - Капе, Нучи, Брузону было трудно соперничать.

[Басов]

А кто чей клон? Меррил начал петь в Мет в декабре 45-го, Бастианини карьеру баритона начал через 7 лет, в 1952-м.

Ну, начнём разбираться. Роль Жерара Бастьянини впервые спел 19 сентября 1953 года, в МЕТ - 10 декабря 1954. Основными Жерарами МЕТ с 1955 по 1960 год были Уоррен, Бастьянини и Серени, никакого Меррилла. В МЕТ Меррилл стал петь Жерара только с 15 октября 1962 года, когда там возобновили постановку этой оперы. О более раннем дебюте Меррилла в этой роли где-либо ещё тоже ничего не известно. С Жераром, думаю, ясно.

Далее - Ренато. Тут сложнее. "Бал-маскарад" в МЕТе чаще давали с Мерриллом, он пел Ренато как раз в интересующее нас время, в 1955-56 гг. и в 1959-63. Басти регулярно пел Ренато с 1956-го, но в МЕТе с этой ролью вообще не появлялся, только в Сан-Франциско в 1961. Запись же "Эри ту", которая кажется мне абсолютно идентичной меррилловской 1963-го (или наоборот), датируется 1957-м годом, это Флоренция. Дальше копать?

Arashi. Вы немного сместили акцент с первоначального замечания:

Включила из любопытства сольник Меррилла, 1963 год. Начала с Эри ту. И ещё один клон фразировки Бастика, один в один. Нет, я понимаю, что круче Бастика Ренато быть не может, но своё-то прочтение арии должно быть, или я чего-то не понимаю?

Вполне возможно, что кто-то у кого-то и перенял манеру исполнения. Но, понимаете, Бастианини мог слышать Тосканиневский Бал 1954 года, а Меррилу в 1954-м Бастианини слышать в Бале было всё-таки проблематично. В Мет они впервые пересеклись в сезоне 53-54, Басти пел (с 5 декабря 1953 по 22 января 1954) в Травиате, Трубадуре, Лючии; Меррил (в эти сроки) пел в Фаусте, Риголетто, Трубадуре, Богеме. Возможно, они друг друга и слышали, но кто скажет, что Меррил после этого поменял манеру исполнения? (А на мой вкус Меррил и Басти-совершенно разные)

[Sarastro]

Послушал симфоническое произведение "Иоланта" с вокальной озвучкой. При всем наикрасивейшем дирижировании Ростроповича, музыка от оперы была отдельно: слишком громко, заглушая и не поддерживая певцов, совсем сама по себе. И если шестидесятилетние Гедда и Вишневская своим мастерством еще как-то могли исправить положение (хоть и не хватало страстности), то Петков просто сразил своей плохенькой дикцией и качающимся голосом. Я просто не услышал своей любимой арии короля Рене -- она развалилась в пении Петкова и дирижировании Ростроповича. Был в буквальном смысле набор странных звуков. Краузе в партии Ибн Хакии порадовал на таком фоне.
В общем, средняя запись.

[Sarastro]

Зарастро, почему здесь Онегин?

Процитирую Пушкина:

Нет, рано чувства в нём остыли;
Ему наскучил света шум;
Красавицы не долго были
Предмет его привычных дум:
Измены утомить успели;
Друзья и дружба надоели,
Затем, что не всегда же мог
Beef-steaks и страсбургский пирог
Шампанской обливать бутылкой,
И сыпать острые слова,
Когда болела голова;
И, хоть он был повеса пылкой,
Но разлюбил он, наконец,
И брань, и саблю, и свинец.

Недуг, которого причину
Давно бы отыскать пора,
Подобный английскому сплину,
Короче - русская хандра
Им овладела понемногу.
Он застрелиться, слава Богу,
Попробовать не захотел,
Но к жизни вовсе охладел.
Как Child-Harold, угрюмый, томный
В гостиных появлялся он;
Ни сплетни света, ни бостон,
Ни милый взгляд, ни вздох нескромный -
Ничто не трогало его,
Не замечал он ничего.

Несмотря на то, что Луиджи вовсе не богатый повеса и русская хандра ему вряд ли была знакома, Луиджи у Джакомини мне напомнил именно об этих строчках. Вот так вот -- всё ему в жизни надоело.

[АлексВин]

Послушал симфоническое произведение "Иоланта" с вокальной озвучкой. При всем наикрасивейшем дирижировании Ростроповича, музыка от оперы была отдельно: слишком громко, заглушая и не поддерживая певцов, совсем сама по себе. И если шестидесятилетние Гедда и Вишневская своим мастерством еще как-то могли исправить положение (хоть и не хватало страстности), то Петков просто сразил своей плохенькой дикцией и качающимся голосом. Я просто не услышал своей любимой арии короля Рене -- она развалилась в пении Петкова и дирижировании Ростроповича. Был в буквальном смысле набор странных звуков. Краузе в партии Ибн Хакии порадовал на таком фоне.
В общем, средняя запись.

Я никогда не был поклонником Г.Вишневской, интонации в пении у неё недобрые, не женские, материал обыкновенный, но женщина красивая. В известном концерте с Растроповичем (ф-но) в БЗК, в романсах Чайковского, Рахманинова не слышу я никакого откровения, искренних чувств, да и вокал с ф-но оставляет желать лучшего.
По-Видимому не моя певица Г.Вишневская.

[Кролик]

Соткилава не говорил про фальцет у Флореса. Он завал его тенорино.
И это проблемы Соткилавы.
Если говорить о Дочери полка, то сравнение с брильянтами и стразами совершенно некорректно.
Да, Пава поёт сочнее, эффектней с точки зрения голоса.
Но Флорос на несколько порядков стильнее. И при этом у Флореса блестящаяя колоратура, в отличие от Павы.

[andy]

На опертом фальцете пели Н.Гедда. Ю.Бьерлинг, А.Краус, Б.Джильи и др. Верх, взятый фальцетом немного выше, как если с грудью на дыхании и верещящий.
А Паваротти, ДиСтефано, Монако, Корелли, - это певцы честные.
Только, прошу пожалуйста, сразу не нападайте, лучше внимательно послушайте.

А где Бьорлинг пел фальсеттоном? И Краус где? Он его просто ненавидел, судя по тому, что пишут. Джильи - да, но в то время опертый фальцет использовали для выразительности. До войны его очень много использовали теноры, которые ди грация. Паваротти надо послушать, я не уверена, что он везде пел голосом.

ну да и я хочу послушать ФАЛЬСЕТНыЕ ноты КРАУСА или БЬОРЛИНГА - никуда я их до сих пор не встлечал

[andy]

А Пава пел верх хорошо смикстованным звуком, а это не фальцет, это отличная вокальная школа и свойство голосового аппарата.
Сам фальцет, легкий, не опертый используют все лирические теноры в кодах на пиано и на пол-часа, да это украшение, но не его я имел в виду.
И потом, какой тенор, Вам признается, что он верх берет не на груди? После этого, какой он тогда тенор. Если профессия певца - диагноз, то у тенора это понятие в 3-ей степени, т.е. в кубе.

у ПАВАРОТТИ ФА в студийных "ПУРИТАН" фальсетное!!!!!!!!!!!!!

[andy]

Тут Лаури-Вольпи вспоминали и говорили о фальцетоне и т.д.
Так вот, на мой слух Лаури-Вольпи поёт чисто головным звуком - т.е. крупным твёрдым фальцетом.
Грудных тёмных тонов в верхнем и даже в среднем регистрах, подобных Кореллиевским, у него я не слышу.
Может быть, поэтому Лаури-Вольпи и сохранил голос до преклонных лет.

Те, кто его слышал на сцене, говорили, что пел он хрудью всегда, просто голос у него был очень звонкий, очень сфокусированный и большой. У меня, кстати, такое же ощущение. Правда, он как-то странно мог обвалиться после ферматы. В смысле, как если бы не любил петь диминуэндо. Что, кстати, странно, надо послушать внимательно.

НАТИ, !

на ФАЛЬСЕТОМ ВОЛЬПИ вообще не пел - у меня есть и регистрации приватные , когда у него был урок с АНТОНИО ПИРИНО - ДАЖКОМО так СКАЗОЧНО показал ГРУДНОЕ РЕ в
- ВИЕН ТИ РИПЕТО ТАМО ВИЕН ,а я и не поверил что поет тенор, у которого было больше чем 70!

а с МИКСТОМ успешно справляется БЕНВЕНУТО ФИНЕЛЛИ!


Рекомендую тоже и ГЕДДА в МЕТ "ВЕСПРИ" с КАБАЛЬЕ там он с полный голос в серенаду берет всегда натуральное РЕ!!!

[garans]

Флорес - натуральный лёгкий тенор.
Поэтому он на верхних ветках как у себя дома, но легковесен.

В обычной теноровой тесситуре он производит странное впечатление - там, где у других предельные сильнейшие ноты, он поёт легко и вставляет колоратуры. (Например, в Гранаде)
Произведение приобретает совершенно иной вид.

По идее, каждый голос должен петь в своей тесситуре - т.е. для Флореса обычные теноровые произведения можно транспонировать вверх.
Я понимаю нелепость своего предложения, но что поделать, если музыкальнй инструмент небольшой с высоким звуком?

[АлексВин]

Соткилава не говорил про фальцет у Флореса. Он завал его тенорино.
И это проблемы Соткилавы.
Если говорить о Дочери полка, то сравнение с брильянтами и стразами совершенно некорректно.
Да, Пава поёт сочнее, эффектней с точки зрения голоса.
Но Флорос на несколько порядков стильнее. И при этом у Флореса блестящаяя колоратура, в отличие от Павы.

Не совсем понимаю, что значит петь "стильнее".
На облегченном звучании разумеется колоратура будет подвижнее.
А сравнения всегда некорректны, на то они и сравнения, планида у них такая.

[АлексВин]

А Пава пел верх хорошо смикстованным звуком, а это не фальцет, это отличная вокальная школа и свойство голосового аппарата.
Сам фальцет, легкий, не опертый используют все лирические теноры в кодах на пиано и на пол-часа, да это украшение, но не его я имел в виду.
И потом, какой тенор, Вам признается, что он верх берет не на груди? После этого, какой он тогда тенор. Если профессия певца - диагноз, то у тенора это понятие в 3-ей степени, т.е. в кубе.

у ПАВАРОТТИ ФА в студийных "ПУРИТАН" фальсетное!!!!!!!!!!!!!

у ПАВАРОТТИ ФА в студийных "ПУРИТАН" фальсетное!!!!!!!!!!!!!
А никто и не спорит и у Гедды фальцет, в Пуританах намного красивее, чем у Павы! эта нота на "качумиссимо", на пиано.
Мы говорим о другом фальцете - укрепленном, опертом.

[Кролик]

Не совсем понимаю, что значит петь "стильнее".

В музыке вообще и в опере в частности есть разные стили.
Они формировались на протяжении веков.
Если грубо, то это: Ренесанс, Барокко, Классицизм, Бельканто, Романтизм, Веризм, оперы Вагнера и т.д.
Оперы Доницетти, и конкретно, "Дочь полка" относятся к стилю Бельканто. Этот стиль требует определённого исполнения, оперделённой техники от исполнителя. Как и другие оперы, написанные в других стилях.
Есть певцы, у которых есть чувство стиля. И они умеют петь разные оперы в том стиле, в котором они написаны.
В частности, Дон Альфредо Краус и Дон Пласидо Доминго. Они одни из самых "стильных" певцов. Их исполнение практически всегда соответствует стилю оперы.
Проще говоря, Краус пел, скажем, "Ромео" в стиле французской лирической оперы, "Лючию" в стиле бельканто, Герцога в Вердиевском стиле и т.д. Или, Доминго не поёт Верди в стиле Вагнера, или Вагнера в стиле Пуччини. Он всегда соответствует стилю той музыки, которую исполняет, но добавляя приемлемые краски из других стилей, которые не портят, а украшают исполняемое произведение. Например, в его исполнении Вагнера присутствует итальянская манера пения (и если вспомнить самого Вагнера, он говорил, что его оперы надо исполнять с учётом итальянского бельканто).
Если уже совсем просто говорить, что петь Россини и Доницетти в той же манере, как Пуччини неправильно. Можно, но это будет не Доницетти и Россини, а черти что. И наоборот. Веризм петь в манере Моцарта - это не будет верзим.
Это лирическое отступление.
Возвращаясь к Паваротти и Флоресу. Пава прекрасный технарь. НО в плане подачи голоса, скажем так. А петь колоратуры он не умел. И дело не в размерах голоса. У Павы голос не был огромным. Его техника не предполагала наличие колоратур. Но, конечно, не в одних колоратурах дело. Есть много нюансов, которые отвечают тому или иному стилю исполнения музыки. По большому счёту, Параротти всё пел в стиле Паваротти. Если это подходило к конкретной опере - было здорово. Если нет - не было здорово.
Флорес прекрасен в Бельканте. Однако он всё поёт в этой манере. И это тоже неправильно. Не стильно в отношении других оперных стилей. Другое дело, что он очень редко выходит за рамки белькантовых опер. И правильно делает.
Надеюсь, я не очень вас запутал.

[Борис]

Кролик, однако то, что Флорес поет в операх периода классицизма, он тоже делает правильно, как и в бельканто.

[Кролик]

Кролик, однако то, что Флорес поет в операх периода классицизма, он тоже делает правильно, как и в бельканто.

Ну я, в общем-то, имел в виду Джанни Скикки и Риголетто.

[Борис]

Кролик, однако то, что Флорес поет в операх периода классицизма, он тоже делает правильно, как и в бельканто.

Ну я, в общем-то, имел в виду Джанни Скикки и Риголетто.

Согласен, Герцог из него такой же странный, как и из Маттеуцци. Но тем не менее с Эрнани у Флора все в порядке. Правда, и сама опера почти белькантовая.

[Кролик]

Эрнани? Верди? У Флореса?
Это вы о чем?

[Борис]

Эрнани? Верди? У Флореса?
Это вы о чем?

Виноват, зарапортовался. С прямым углом перепутал. Действительно, не было такого.

[Кролик]

уфффф... а я уж спугалси

[Manya]

уфффф... а я уж спугалси

Ну вы, блин, даете. Я как спросоня прочла про Эрнани+Флорес - так сразу стала вспоминать, чем накануне вечером поили в самолете..

[andy]

уфффф... а я уж спугалси

я тоооооооооже

[andy]

Мы говорим о другом фальцете - укрепленном, опертом.

а где БЬОРЛИНГ и КРАУС поют с укрепленном фальцете?

[АлексВин]

Не совсем понимаю, что значит петь "стильнее".

В музыке вообще и в опере в частности есть разные стили.
Они формировались на протяжении веков.
Если грубо, то это: Ренесанс, Барокко, Классицизм, Бельканто, Романтизм, Веризм, оперы Вагнера и т.д.
Оперы Доницетти, и конкретно, "Дочь полка" относятся к стилю Бельканто. Этот стиль требует определённого исполнения, оперделённой техники от исполнителя. Как и другие оперы, написанные в других стилях.
Есть певцы, у которых есть чувство стиля. И они умеют петь разные оперы в том стиле, в котором они написаны.
В частности, Дон Альфредо Краус и Дон Пласидо Доминго. Они одни из самых "стильных" певцов. Их исполнение практически всегда соответствует стилю оперы.
Проще говоря, Краус пел, скажем, "Ромео" в стиле французской лирической оперы, "Лючию" в стиле бельканто, Герцога в Вердиевском стиле и т.д. Или, Доминго не поёт Верди в стиле Вагнера, или Вагнера в стиле Пуччини. Он всегда соответствует стилю той музыки, которую исполняет, но добавляя приемлемые краски из других стилей, которые не портят, а украшают исполняемое произведение. Например, в его исполнении Вагнера присутствует итальянская манера пения (и если вспомнить самого Вагнера, он говорил, что его оперы надо исполнять с учётом итальянского бельканто).
Если уже совсем просто говорить, что петь Россини и Доницетти в той же манере, как Пуччини неправильно. Можно, но это будет не Доницетти и Россини, а черти что. И наоборот. Веризм петь в манере Моцарта - это не будет верзим.
Это лирическое отступление.
Возвращаясь к Паваротти и Флоресу. Пава прекрасный технарь. НО в плане подачи голоса, скажем так. А петь колоратуры он не умел. И дело не в размерах голоса. У Павы голос не был огромным. Его техника не предполагала наличие колоратур. Но, конечно, не в одних колоратурах дело. Есть много нюансов, которые отвечают тому или иному стилю исполнения музыки. По большому счёту, Параротти всё пел в стиле Паваротти. Если это подходило к конкретной опере - было здорово. Если нет - не было здорово.
Флорес прекрасен в Бельканте. Однако он всё поёт в этой манере. И это тоже неправильно. Не стильно в отношении других оперных стилей. Другое дело, что он очень редко выходит за рамки белькантовых опер. И правильно делает.
Надеюсь, я не очень вас запутал.

Нет, Вы меня не запутали. Я все же отношу певцов больше к композиторам, а это и есть в принципе стили. Если Флеминг больше моцартовская певица, то в Верди она не убедительна, К.Флагстад - вагнеристка, россиневские певцы, спецы по Г. Доницетти, Верди, по французам, там своя специфика. Но есть певцы, которые справляются и убедительны во многих стилях. Не буду перечислять их довольно много.
Речь шла о фальцетоне и я высказал свое мнение о певцах, которые им пользуются. Поклонники Флореса поддержат Вас, а поклонники Павы, Вас не поддержат в этой теме.
Вот и всё.

[Кролик]

Вы сказали, что вам не понятно, что такое "стильность". Я вам ответил.

Про то, кого поддержат или не поддержат поклонники Павы и Флореса - уже не понял я. Но не прошу от вас разъяснений.