Сообщений в теме: 319

[Огненный ангел]

В специальной терминологии различают два типа дифтонгов: восходящий и нисходящий, в зависимости от того, какая гласная "главнее". Восходящий дифтонг - когда "главнее" вторая гласная (andiamo), нисходящий - когда "главнее" первая гласная (assai, perdei, Lucia).
А ведь есть ещё и трифтонги...

Называй как хочешь. В конце концов ты сам упомянул про ударение на -i-, цитируя Ленвасилича. И трифтонги сейчас абсолютно не в тему, о них речь не шла. Я ни в одном учебнике не нашла упоминания ни о каких дифтонгах с первым "ударным/главным" -i-. Я не представляю себе, как это может звучать дифтонгом, а не просто двумя отдельными гласными. Если такое правило есть, то дай ссылку, где про это почитать можно.

Насчёт "получить представление!" рекомендую переслушать , как ни странно, "Орлеанскую деву" и "Иоланту", поскольку имя главной героини обеих опер Петром Ильичом зачастую трактуется как дифтонг (две первые гласные имени "сажаются" на одну общую ноту) - и если бы "главной гласной" в дифтонге "ио" в именах "Иоанна" и "Иоланта" была "о", то писались бы они в таких случаях через Й (что мы и имеем в некоторых других языках).

В учебнике ты и не найдёшь, потому что мы имеем дело с какой-никакой, а всё-таки поэзией.
Ссылка вот. К сожалению, не так подробно, как хотелось бы, но всё ещё лучше, чем ничего.

[Grace Pool]

Ангел, не темни. Ты хочешь сказать, что она не Лючия, а Люча?

[Erda]

Насчёт "получить представление!" рекомендую переслушать , как ни странно, "Орлеанскую деву" и "Иоланту", поскольку имя главной героини обеих опер Петром Ильичом зачастую трактуется как дифтонг (две первые гласные имени "сажаются" на одну общую ноту) - и если бы "главной гласной" в дифтонге "ио" в именах "Иоанна" и "Иоланта" была "о", то писались бы они в таких случаях через Й (что мы и имеем в некоторых других языках).

Ух ты... А когда в речитативе вообще куча всего "сажается" на одну ноту - это всё тоже дифтонг? А вот в "ma il mio nome e Lucia" этот самый якобы дифтонг как раз "сажается" на две разные ноты.

Послушай, Ангел, не морочь голову, ОК? Не знаешь ответа или ошибся - так и скажи. Ничего в этом смертельного нет. Меня интересуют ИТАЛЬЯНСКИЕ ДИФТОНГИ, причём тут Пётр Ильич? Тем более, что в приведённых тобой примерах ударение в слове НЕ падает на "i" в отличие от LucIa, mIa, mIo.

В учебнике ты и не найдёшь, потому что мы имеем дело с поэзией.

Хорошенькая поэзия - банальные притяжательные местоимения, встречающиеся на каждом углу. В "непоэтическом" слове mio по-твоему дифтонг, и один слог?

Ссылка вот. К сожалению, не так подробно, как хотелось бы, но всё ещё лучше, чем ничего.

Ну, и нет там никакого дифтонга -ia-, если ударение в слове падает на -i-

[Erda]

Ангел, не темни. Ты хочешь сказать, что она не Лючия, а Люча?

Во-во-во...

[Огненный ангел]

Ангел, не темни. Ты хочешь сказать, что она не Лючия, а Люча?

Ни в жисть.

Насчёт "получить представление!" рекомендую переслушать , как ни странно, "Орлеанскую деву" и "Иоланту", поскольку имя главной героини обеих опер Петром Ильичом зачастую трактуется как дифтонг (две первые гласные имени "сажаются" на одну общую ноту) - и если бы "главной гласной" в дифтонге "ио" в именах "Иоанна" и "Иоланта" была "о", то писались бы они в таких случаях через Й (что мы и имеем в некоторых других языках).

Ух ты... А когда в речитативе вообще куча всего "сажается" на одну ноту - это всё тоже дифтонг? А вот в "ma il mio nome e Lucia" этот самый якобы дифтонг как раз "сажается" на две разные ноты.

Когда в речитативе (и вне речитатива) две соседних гласных (в т. ч. из разных слов), НЕ разделённые согласной, сажаются на одну общую ноту - это дифтонг, в т. ч. и в слове "mio", и в соседних слогах me è.
Вчера ещё видел в нотах второй редакции Бокканегры двусложную Марию, только уже не помню где, а времени искать до сегодняшнего вечера не будет.

Послушай, Ангел, не морочь голову, ОК? Не знаешь ответа или ошибся - так и скажи. Ничего в этом смертельного нет. Меня интересуют ИТАЛЬЯНСКИЕ ДИФТОНГИ, причём тут Пётр Ильич? Тем более, что в приведённых тобой примерах ударение в слове НЕ падает на "i" в отличие от LucIa, mIa, mIo.

В учебнике ты и не найдёшь, потому что мы имеем дело с поэзией.

Хорошенькая поэзия - банальные притяжательные местоимения, встречающиеся на каждом углу. В "непоэтическом" слове mio по-твоему дифтонг, и один слог?

Дело не в том, что это банальные притяжательные местоимения, встречающиеся на каждом углу, а в том, что по правилам стихосложения в подавляющем большинстве случаев находящиеся в непосредственном соседстве гласные объединяются в один слог. а входящие в этот слог гласные, соответственно, становятся дифтонгом (или трифтонгом). Например, сколько фонетических (НЕ грамматических) слогов будет в предложении "Sei il mio amor" в том виде, в каком их положил на музыку композитор Пуччини в опере "Богема"?

Ссылка вот. К сожалению, не так подробно, как хотелось бы, но всё ещё лучше, чем ничего.

Ну, и нет там никакого дифтонга -ia-, если ударение в слове падает на -i-

Последнее предложение там прочитай.

[Erda]

Ангел, не темни. Ты хочешь сказать, что она не Лючия, а Люча?

Ни в жисть.

Насчёт "получить представление!" рекомендую переслушать , как ни странно, "Орлеанскую деву" и "Иоланту", поскольку имя главной героини обеих опер Петром Ильичом зачастую трактуется как дифтонг (две первые гласные имени "сажаются" на одну общую ноту) - и если бы "главной гласной" в дифтонге "ио" в именах "Иоанна" и "Иоланта" была "о", то писались бы они в таких случаях через Й (что мы и имеем в некоторых других языках).

Ух ты... А когда в речитативе вообще куча всего "сажается" на одну ноту - это всё тоже дифтонг? А вот в "ma il mio nome e Lucia" этот самый якобы дифтонг как раз "сажается" на две разные ноты.

Когда в речитативе (и вне речитатива) две соседних гласных (в т. ч. из разных слов), НЕ разделённые согласной, сажаются на одну общую ноту - это дифтонг, в т. ч. и в слове "mio", и в соседних слогах me и.
Вчера ещё видел в нотах второй редакции Бокканегры двусложную Марию, только уже не помню где, а времени искать до сегодняшнего вечера не будет.

Послушай, Ангел, не морочь голову, ОК? Не знаешь ответа или ошибся - так и скажи. Ничего в этом смертельного нет. Меня интересуют ИТАЛЬЯНСКИЕ ДИФТОНГИ, причём тут Пётр Ильич? Тем более, что в приведённых тобой примерах ударение в слове НЕ падает на "i" в отличие от LucIa, mIa, mIo.

В учебнике ты и не найдёшь, потому что мы имеем дело с поэзией.

Хорошенькая поэзия - банальные притяжательные местоимения, встречающиеся на каждом углу. В "непоэтическом" слове mio по-твоему дифтонг, и один слог?

Дело не в том, что это банальные притяжательные местоимения, встречающиеся на каждом углу, а в том, что по правилам стихосложения в подавляющем большинстве случаев находящиеся в непосредственном соседстве гласные объединяются в один слог. а входящие в этот слог гласные, соответственно, становятся дифтонгом (или трифтонгом). Например, сколько фонетических (НЕ грамматических) слогов будет в предложении "Sei il mio amor" в том виде, в каком их положил на музыку композитор Пуччини в опере "Богема"?

Ссылка вот. К сожалению, не так подробно, как хотелось бы, но всё ещё лучше, чем ничего.

Ну, и нет там никакого дифтонга -ia-, если ударение в слове падает на -i-

Последнее предложение там прочитай.

В последнем предложении нет НИЧЕГО о той ситуации, которую обсуждаем.

Ангел, я за свою жизнь отэкзаменовала столько студентов, вешающих лапшу на уши, ходящих логическими кругами и пр., что лично мне картина абсолютно ясна. Тебе не надоело выступать унтер-офицерской вдовой? Просто сказать: "Ну, погорячился, был неправ" было бы куда достойнее, вообще-то.

Итак, вернёмся к нашим баранам. Ты по-прежнему утверждаешь, что в итальянском имени Lucia два слога (ибо в русской Лючии их три)? Ты именно об этом и писАл, безо всякой привязки к стихосложению, трифтонгам, "сажанию" на одну ноту и прочей хрени. Ответь просто: да или нет.

[Огненный ангел]

Sì, sì, sì, signora.

[Erda]

Mille grazie, signore.

[Птиц25]

Sм, sм, sм, signora.

Mille grazie, signore.

Pace, pace!
Egli aborrisce l'omicida, e scritto sta:

CHI DI FERRO ALTRUI FERISCE,
PUR DI FERRA PERIRA' !

Сообщение отредактировал Птиц25: 30 января 2011 - 11:33

[Огненный ангел]

Птиц, а мы вроде бы уже всё выяснили.

[Erda]

Не бойтесь, Птиц, все живы будут.

[provansal]

Не волнуйтесь, Птиц, это так, тренировка, фехтование в костюмах и масках. Оно не больно. Просто чтобы мышцы размять.

[Борис]

В слове Lucia дифтонг такого же типа, как в слове шлагбаум. Помните "И каждый вечер за шлагбаумами, заламывая котелки, среди канав гуляют с дамами испытанные остряки".

[Erda]

Почему? Я нигде не нашла упоминания о нисходящем дифтонге -ia- в итальянском языке. Где можно об этом прочесть?

[Борис]

Редуцируется вторая гласная дифтонга.

[Erda]

Где можно прочесть это правило? Никогда о нём не слышала. Насколько я помню, в итальянском языке в дифтонгах редуцируются -i- и -u-, но никак не -a-.

[Winnie Pooh]

Свин, я ж не виновата, что ты причину со следствием путаешь и ваще всё валишь в одну кучу.

по твоему было бы лудше, если свин наложил бы много куч?

[Erda]

[Grace Pool]

Все вышеизложенное слишком умно. Вы скажите простыми словами, как мне впредь имя Лючия правильно произносить?

[Кролик]

Все вышеизложенное слишком умно. Вы скажите простыми словами, как мне впредь имя Лючия правильно произносить?

Та девушка из Шотландии

[Поросёнок]

Люся

[Огненный ангел]

Где можно прочесть это правило? Никогда о нём не слышала. Насколько я помню, в итальянском языке в дифтонгах редуцируются -i- и -u-, но никак не -a-.

О дифтонгах по-итальянски.

Regola grammaticale tradizionale [modifica]
Secondo la grammatica tradizionale, in italiano, il dittongo si ha:
con le vocali /i/ e /u/ ("vocali deboli" o, meglio, alte) affiancate a qualsiasi altra vocale, in posizione 'atona' (senza accento tonico);
con le vocali /i/ e /u/, affiancate fra di loro, nel qual caso una delle due puт portare l'accento tonico.

Тем не менее...

Le altre combinazioni (compresa /ii/) sono invece considerate iati dai grammatici. Nella metrica poetica invece, ogni combinazione di due vocali и considerata dittongo, a meno che il poeta non ponga la dieresi sulla prima vocale grafica.

Таким образом, то, что действительно в рамках традиционной грамматики, в рамках поэзии уже недействительно (а уж в рамках современной реальной речи тем более), и возможна редукция традиционно "сильных" гласных вроде [a], [e], [o].

Послушай "Fatal mia donna" с хорошим итальянским баритоном вроде Каппуччилли и обрати внимание на то, становится ли "i" в "mia" мягким знаком или нет.

И исчо:
Синерезис (опять по-итальянски).
Синалефа (опять же, по-итальянски).

[Erda]

Где можно прочесть это правило? Никогда о нём не слышала. Насколько я помню, в итальянском языке в дифтонгах редуцируются -i- и -u-, но никак не -a-.

О дифтонгах по-итальянски.

Regola grammaticale tradizionale [modifica]
Secondo la grammatica tradizionale, in italiano, il dittongo si ha:
con le vocali /i/ e /u/ ("vocali deboli" o, meglio, alte) affiancate a qualsiasi altra vocale, in posizione 'atona' (senza accento tonico);
con le vocali /i/ e /u/, affiancate fra di loro, nel qual caso una delle due puт portare l'accento tonico.

Тем не менее...

Le altre combinazioni (compresa /ii/) sono invece considerate iati dai grammatici. Nella metrica poetica invece, ogni combinazione di due vocali и considerata dittongo, a meno che il poeta non ponga la dieresi sulla prima vocale grafica.

Таким образом, то, что действительно в рамках традиционной грамматики, в рамках поэзии уже недействительно (а уж в рамках современной реальной речи тем более), и возможна редукция традиционно "сильных" гласных вроде [a], [e], [o].

Ни слова здесь нет про обсуждаемый нисходящий дифтонг -ia-. И с какой это стати в разговорной речи стали действительными не традиционные нормы, а поэтические? Ты свои фантазии за правила итальянского языка не выдавай, ладно? Грейс тут у нас более чем часто имеет дело с разговорным итальянским языком, и почему-то её слегка озадачила непонятная шотландская девушка. Ты не поленись, запиши, как будет звучать эта самая двусложная Лючия с ударным "-i-" и редуцированным "-a-", и выложи запись тут - интересно послушать.

Послушай "Fatal mia donna" с хорошим итальянским баритоном вроде Каппуччилли и обрати внимание на то, становится ли "i" в "mia" мягким знаком или нет.

А звук "-а-" редуцируется в "mia" у хорошего баритона?

И исчо:
Синерезис (опять по-итальянски).
Синалефа (опять же, по-итальянски).

В огороде бузина... Опять про поэзию (которая для обычного языка типа важнее и сильнее правил того самого обычного языка, ага... ). Мадиэль, есть такая штука - честность в споре. Спроси у кого-нить, что это такое, может, воспользуешься как-нибудь.

И вообще говоря, вопрос я Борису задала, а не тебе. То, что ты будешь до потери сознания доказывать, что чёрное - это белое, я уже поняла.

[Поросёнок]

Ни слова здесь нет про обсуждаемый нисходящий дифтонг -ia-

С этим к Бабке Ёжке

[Огненный ангел]

Кстати, важный момент: Девия.

Не такой уж важный: ГригОло.

Вот у поляков круче. Они все фамилии склоняют. И многие итальянские фамилии склоняют как прилагательные. Кого - Вердего или Россинего.

Опять же, не все: женские, оканчивающиеся согласными, не склоняются.

Пух, в России произносят - Мехико, а не Мексико

И правильно делают. Мехиканцы не очень любят, когда говорят МеКСико.