Сообщений в теме: 220

[Роман]

Ну, вообще-то классическая белькантовая ария - четырехчастная:
Tempo d'attacco
Cantabile
Tempo di mezzo
Cabaletta
Другое дело, что довольно часто одна-две части отсутствуют, и чем дальше, тем чаще...

Насколько я понял, tempo di mezzo призвано соединить cantabile и кабалетту, ннэ? В Cess'е это Cari amici!, в Si, ritrovarla io giuro это Non voleremo! Тогда ария Вани с хором построена прямо по правилам:
Tempo d'attacco - "Бедный конь в поле пал..."
Cantabile - "Ах, беда, беда сиротинушке мне..."
Tempo di mezzo - "Вот услышали... Просыпаются..."
Cabaletta - "Зажигайте огни, вы седлайте коней..."

Совершенно верно!

Но почему же Чессу тогда называют рондом, если она четырехчастная?

Так часто называют любую финальную (ну, или предфинальную) арию. Плюс специфическая кабалетта - не один большой повтор, а множество мелких.

[Winnie Pooh]

Так часто называют любую финальную (ну, или предфинальную) арию. Плюс специфическая кабалетта - не один большой повтор, а множество мелких.

все-таки усматривается некоторая разница между "часто называют" и "есть". В музыке рондо это совершенно определенная форма основанная на чередовании повторяющихся частей (рефрен) и меняющихся эпизодов... есть разновидности, но основа - это, а то, находится эта музыка перед финалом или в другом месте произведения никакой роли не играет...
В музыкальных школах аналогично "называют" полифонией все барочные пьесы, даже если там однозначно гомофонно-гармонический склад...

[Роман]

В бельканто рондо называют именно финальную арию, преимущественно сопранью или меццовую (хотя бывают и исключения).

[Winnie Pooh]

В бельканто рондо называют именно финальную арию, преимущественно сопранью или меццовую (хотя бывают и исключения).

да, да... а музыковед - это человек без ножниц...

[Огненный ангел]

Не "да, да", а так оно и есть, и понятие "rondò finale" (иногда через дефис) можно прочитать у вполне серьёзных музыковедов вроде уже упоминавшегося мною ранее Джулиана Буддена в его колоссальном опусе об операх Верди. Определение Рома уже дал, и вполне корректное.
Итальянская опера Россини, Доницетти, Беллини, насколько мне известно, советскими музыковедами серьёзно не исследовалась, так что некоторые могут не быть знакомы с её типичными структурами и вследствие этого упорно отрицать, среди прочего, наличие кабалетты в дуэте Азучены и Манрико.

[Борис]

некоторые могут не быть знакомы с её типичными структурами и вследствие этого упорно отрицать, среди прочего, наличие кабалетты в дуэте Азучены и Манрико.

Это как? С детства самое любимое место в Трубадуре и вдруг отрицать? А что же это, если не кабалетта? Эдак можно додуматься, и что в арии Леоноры в 1 действии нет кабалетты. Или что sempre libera не кабалетта.

[Роман]

некоторые могут не быть знакомы с её типичными структурами и вследствие этого упорно отрицать, среди прочего, наличие кабалетты в дуэте Азучены и Манрико.

Это как? С детства самое любимое место в Трубадуре и вдруг отрицать? А что же это, если не кабалетта?

Да вот высказывались подобные мнения...

[andy]

Совершенно верно!

Но почему же Чессу тогда называют рондом, если она четырехчастная?

Так часто называют любую финальную (ну, или предфинальную) арию. Плюс специфическая кабалетта - не один большой повтор, а множество мелких.

[andy]

некоторые могут не быть знакомы с её типичными структурами и вследствие этого упорно отрицать, среди прочего, наличие кабалетты в дуэте Азучены и Манрико.

Это как? С детства самое любимое место в Трубадуре и вдруг отрицать? А что же это, если не кабалетта? Эдак можно додуматься, и что в арии Леоноры в 1 действии нет кабалетты. Или что sempre libera не кабалетта.

а , форсе луи - ето ария

а кабалетты
- sempre libera
и
- ди тале амор

[Баба-Яга]

Итальянская опера Россини, Доницетти, Беллини, насколько мне известно, советскими музыковедами серьёзно не исследовалась, так что некоторые могут не быть знакомы с её типичными структурами и вследствие этого упорно отрицать, среди прочего, наличие кабалетты в дуэте Азучены и Манрико.

Она может и ислледовалась, но наверняка бы использовалась другая терминология... Вообще только Пух высказался абсолютно правильно с точки зрения музыкального анализа... А то, что "в бельканто называется..." - это непонятно откуда взявшаяся терминология... http://www.contrabas...analysis.htm#03

[Борис]

Была у меня, помницца, книга некоего Гиви Орджоникидзе. Называлась "Оперы Верди на сюжеты Шекспира". Может, в сети ее даже где-нить найти можно. Где-то конец 60-х годов. Автор анализировал "Макбета", "Отелло" и "Фальстафа", причем если две последние подлежали безусловному восхвалению, то "Макбет" хвалился осторожно, причем автор ругал самые привлекательные моменты. Фразы типа "Верди, отдавая дань обветшалым традициям, заставляет леди Макбет исполнять банальнейшую кабалетту" были типичны. А уж по ведьмам в первом действии он просто катком проехался. Воображаю, что бы такой советский музыковед написал про оперу бельканто.

[Winnie Pooh]

Была у меня, помницца, книга некоего Гиви Орджоникидзе. Называлась "Оперы Верди на сюжеты Шекспира". Может, в сети ее даже где-нить найти можно. Где-то конец 60-х годов. Автор анализировал "Макбета", "Отелло" и "Фальстафа", причем если две последние подлежали безусловному восхвалению, то "Макбет" хвалился осторожно, причем автор ругал самые привлекательные моменты. Фразы типа "Верди, отдавая дань обветшалым традициям, заставляет леди Макбет исполнять банальнейшую кабалетту" были типичны. А уж по ведьмам в первом действии он просто катком проехался. Воображаю, что бы такой советский музыковед написал про оперу бельканто.

а не стоит ли там заодно гриф "В помощь лекторам народных университетов"?
ну так тут же тоже надо с умом подходить, а не все подряд читать... тем более историческое музыковедение, как всякая ипостась исторической науки была в сильной степени политизирована, зато музыковедческий анализ у историков всегда оставлял желать лучшего, если вообще не находился на грани безграмотности, так фраза "финал 6-й симфонии Чайковского открывается цепочкой уменьшенных септакордов" родилась в недрах исторического музыковедения и никакому грамотному музыканту больше придти не в голову не может...
Я же говорю о таких музыковедах, как И.В.Способин, Л.А.Мазель, В.А.Цуккерман - учитель моих родителей, кстати, тоже музыковедов-теоретиков. а так же мои учителя по анализу Г.Л.Головинский и И.В.Лаврентьева...

[Борис]

Была у меня, помницца, книга некоего Гиви Орджоникидзе. Называлась "Оперы Верди на сюжеты Шекспира". Может, в сети ее даже где-нить найти можно. Где-то конец 60-х годов. Автор анализировал "Макбета", "Отелло" и "Фальстафа", причем если две последние подлежали безусловному восхвалению, то "Макбет" хвалился осторожно, причем автор ругал самые привлекательные моменты. Фразы типа "Верди, отдавая дань обветшалым традициям, заставляет леди Макбет исполнять банальнейшую кабалетту" были типичны. А уж по ведьмам в первом действии он просто катком проехался. Воображаю, что бы такой советский музыковед написал про оперу бельканто.

а не стоит ли там заодно гриф "В помощь лекторам народных университетов"?
ну так тут же тоже надо с умом подходить, а не все подряд читать... тем более историческое музыковедение, как всякая ипостась исторической науки была в сильной степени политизирована, зато музыковедческий анализ у историков всегда оставлял желать лучшего, если вообще не находился на грани безграмотности, так фраза "финал 6-й симфонии Чайковского открывается цепочкой уменьшенных септакордов" родилась в недрах исторического музыковедения и никакому грамотному музыканту больше придти не в голову не может...
Я же говорю о таких музыковедах, как И.В.Способин, Л.А.Мазель, В.А.Цуккерман - учитель моих родителей, кстати, тоже музыковедов-теоретиков. а так же мои учителя по анализу Г.Л.Головинский и И.В.Лаврентьева...

А Вы погуглите этого Орджоникидзе. Большим боссом музыковедения был. Столько фишек понавешано на пиджаке.

[Winnie Pooh]

А Вы погуглите этого Орджоникидзе. Большим боссом музыковедения был. Столько фишек понавешано на пиджаке.

чем это противоречит тому, что я уже написал?

[Борис]

А Вы погуглите этого Орджоникидзе. Большим боссом музыковедения был. Столько фишек понавешано на пиджаке.

чем это противоречит тому, что я уже написал?

Просто там не для народных университетов. Люди такого ранга для народных университетов не пишут
Кстати, там есть еще глава про другие, невердиевские оперы на сюжеты Шекспира. Ну, про россиниевского Отелло там одного уничтожающего абзаца хватило. А вот про Капулетей с Монтекками - полторы страницы чистого цианистого калия. Но самая гнусная, по его мнению, опера на сюжет Шекспира - "Гамлет" Тома.
Слушателям народных университетов в 60-е годы про эти оперы вообще знать не полагалось.

[Winnie Pooh]

А Вы погуглите этого Орджоникидзе. Большим боссом музыковедения был. Столько фишек понавешано на пиджаке.

чем это противоречит тому, что я уже написал?

Просто там не для народных университетов. Люди такого ранга для народных университетов не пишут
Кстати, там есть еще глава про другие, невердиевские оперы на сюжеты Шекспира. Ну, про россиниевского Отелло там одного уничтожающего абзаца хватило. А вот про Капулетей с Монтекками - полторы страницы чистого цианистого калия. Но самая гнусная, по его мнению, опера на сюжет Шекспира - "Гамлет" Тома.
Слушателям народных университетов в 60-е годы про эти оперы вообще знать не полагалось.

все равно не пойму, что Вы мне сейчас пытаетесь доказать? что есть еще одно мнение отличное от Вашего? Это имя назвали здесь Вы. его взгляды излагаете Вы? То, что я уже высказался по тому поводу, что по этой книге нельзя судить о советском музыковедении, Вы как бы игнорируете... В чем пролема-то?

[Борис]

все равно не пойму, что Вы мне сейчас пытаетесь доказать? что есть еще одно мнение отличное от Вашего? Это имя назвали здесь Вы. его взгляды излагаете Вы? То, что я уже высказался по тому поводу, что по этой книге нельзя судить о советском музыковедении, Вы как бы игнорируете... В чем пролема-то?

Да нет никаких проблем. Просто я не знаю, есть ли в советском музыковедении другие источники, в которых излагается альтернативная точка зрения об этих операх. Я ведь тоже родом из тех лет, и у меня сложилось впечатление, что об опере бельканто тогда никто не подозревал. Две-три постановки "Лючии" не в счет.

[Winnie Pooh]

Наверное стоит разделять слове "советский" два понятия - "просоветский" и " советского времени"... Был такой действительно крупный музыковед, автор множества широкоизвестных книг, но до мозга костей политизированный Ярустовский... когда-то он написал одну из первых советских книг о Стравинском... Когда Стравинский приезжал в Москву, то произошел конфуз... на приеме в Союзе Композиторов ему представляли весь советский высший музыкальный свет... уже старый Стравинский шел по кругу с палочкой и подавал представляемым руку... его подвели к Ярустовскому: Это музыковед Ярустовский... тот посмотрел и подал ему палку... Много "заслуг" перед советской музыкой у академика Асафьева, однако, музыковед он действительно был очень крупный... Вокруг этих столпов крутилась еще целая братия менее способных, но более проворных, естественно, что издаваться им было проще, нежели другим, но другие были и делали свое дело в том числе на ниве музыкального образования, не случайно советская музыкальная школа имела чрезвычайно высокий авторитет во всем мире... и это не туфта

[Winnie Pooh]

все равно не пойму, что Вы мне сейчас пытаетесь доказать? что есть еще одно мнение отличное от Вашего? Это имя назвали здесь Вы. его взгляды излагаете Вы? То, что я уже высказался по тому поводу, что по этой книге нельзя судить о советском музыковедении, Вы как бы игнорируете... В чем пролема-то?

Да нет никаких проблем. Просто я не знаю, есть ли в советском музыковедении другие источники, в которых излагается альтернативная точка зрения об этих операх. Я ведь тоже родом из тех лет, и у меня сложилось впечатление, что об опере бельканто тогда никто не подозревал. Две-три постановки "Лючии" не в счет.

А кто в те годы всерьез занимался белькантовой оперой на западе? Вы почитайте Бернарда Шоу и найдете точно такие же раздражающие Вас формулировки... Вы же - белькантисты - страшно неблагодарный народ... Вам на Каллас молиться надо. что благодаря ей интерес к этой музыке поднялся на такую высоту, а вы ее поносите на всех углах: и то она не так делала и это... Почитайте у Маркиза, как он сейчас оценивает. то что делали Баршай или он сам лет 40-50 назад... ведь в плане стилистики продирались буквально сквозь дебри, а это были высококвалифицированные и талантливые музыканты... да, конечно, за железным занавесом, но ведь в музыке на самом деле отставание не было столь чудовищным - советские музыканты выезжали на гастроли еще до войны. Прокофьев вернулся в 1936... Восстановление контактов пришлось на деятельность одного поколения... Просто совпало ве так... Чессу резали везде и всегда и советы здесь совершенно не причем...

[Борис]

В этом отношении меня удивляли статьи И.И.Соллертинского. С одной стороны, написаны так, что может читать непрофессионал. С другой стороны, ни за что не скажешь, что они были написаны в страшные 30-е годы - никаких ссылок на вождя и партию, на классовую борьбу и все такое. Ну разве что иногда упоминаются трудные обстоятельства жизни в царское время.
У меня есть брошюра одной из статей И.И. 40-го года с более поздней надписью цензора карандашом: в связи с политической обстановкой переиздание нецелесообразно. Это, конечно, о Вагнере.

[Борис]

А кто в те годы всерьез занимался белькантовой оперой на западе? Вы почитайте Бернарда Шоу и найдете точно такие же раздражающие Вас формулировки... Вы же - белькантисты - страшно неблагодарный народ... Вам на Каллас молиться надо. что благодаря ей интерес к этой музыке поднялся на такую высоту, а вы ее поносите на всех углах: и то она не так делала и это... Почитайте у Маркиза, как он сейчас оценивает. то что делали Баршай или он сам лет 40-50 назад... ведь в плане стилистики продирались буквально сквозь дебри, а это были высококвалифицированные и талантливые музыканты... да, конечно, за железным занавесом, но ведь в музыке на самом деле отставание не было столь чудовищным - советские музыканты выезжали на гастроли еще до войны. Прокофьев вернулся в 1936... Восстановление контактов пришлось на деятельность одного поколения... Просто совпало ве так... Чессу резали везде и всегда и советы здесь совершенно не причем...

Во-первых, я считаю, что Каллас -величайшая певица 20 века. И в известном соцсоревновании Каллас - Тебальди решительно предпочитаю Каллас. Как я ее могу поносить, если первые мои записи бельканто - Лючия, Норма, Сомнамбула, Пуритане - все были с Каллас. Насчет Маркиза и Баршая - согласен, но у нас в Питере Зандерлинг выташил наружу столько ранее мало исполнявшихся произведений Гайдна и Моцарта, что я ему благодарен больше всех. Тем более первый в моей жизни симфонический концерт был под управлением Зандерлинга - мне тогда было 7 лет.
Мравинский с оркестром стал ездить на гастроли с 48 года (первые гастроли в Финляндию).

[Огненный ангел]

Итальянская опера Россини, Доницетти, Беллини, насколько мне известно, советскими музыковедами серьёзно не исследовалась, так что некоторые могут не быть знакомы с её типичными структурами и вследствие этого упорно отрицать, среди прочего, наличие кабалетты в дуэте Азучены и Манрико.

Она может и ислледовалась, но наверняка бы использовалась другая терминология... Вообще только Пух высказался абсолютно правильно с точки зрения музыкального анализа... А то, что "в бельканто называется..." - это непонятно откуда взявшаяся терминология... http://www.contrabas...analysis.htm#03

Ягусенька, это не "непонятно откуда взявшаяся терминология", а терминология того времени, когда все эти финальные рондо сочинялись. То, что обыкновенно термин "рондо" обозначает нечто другое, мне прекрасно известно - но ведь существуют экспозиции в сонатной форме и в фуге, и интермедии в той же фуге с одной стороны и между актами оперы-серии восемнадцатого века с другой, и никому в голову не приходит отрицать существование одного из значений.

А вот по-настоящему серьёзные исследования оперы белькантовой оперы мне в советском музыковедении не попадались. На Западе ведь этот репертуарный пласт всплыл тоже не слишком давно - критические издания Россини издаются, по большому счёту, с восьмидесятых годов. У нас же в театрах даже "Золушка" и "Итальянка в Алжире" до сих пор являются экзотикой.

[Alfredo Germont]

Вам на Каллас молиться надо. что благодаря ей интерес к этой музыке поднялся на такую высоту, а вы ее поносите на всех углах: и то она не так делала и это...

Согласен в оценке роли Каллас в возрождении интереса к белькантовому репертуару. Но слушать ее записи в этом репертуаре все равно не хочется - потому что после нее многие пели это намного лучше - от Сазерленд до Девиа. Это как с автомобилями - самую первую самобеглую повозку Карла Бенца помнят все и отдают дань уважения этому выдающемуся инженеру тоже все, но на этой повозке никому и в голову не придет ездить в наши дни.

[Winnie Pooh]

Вам на Каллас молиться надо. что благодаря ей интерес к этой музыке поднялся на такую высоту, а вы ее поносите на всех углах: и то она не так делала и это...

Согласен в оценке роли Каллас в возрождении интереса к белькантовому репертуару. Но слушать ее записи в этом репертуаре все равно не хочется - потому что после нее многие пели это намного лучше - от Сазерленд до Девиа. Это как с автомобилями - самую первую самобеглую повозку Карла Бенца помнят все и отдают дань уважения этому выдающемуся инженеру тоже все, но на этой повозке никому и в голову не придет ездить в наши дни.

отчего же... ездят и даже получают за это налоговые льготы... Но, естественно, для ширпотреба это уже не годится...

[Кролик]

Вам на Каллас молиться надо. что благодаря ей интерес к этой музыке поднялся на такую высоту, а вы ее поносите на всех углах: и то она не так делала и это...

Согласен в оценке роли Каллас в возрождении интереса к белькантовому репертуару. Но слушать ее записи в этом репертуаре все равно не хочется - потому что после нее многие пели это намного лучше - от Сазерленд до Девиа. Это как с автомобилями - самую первую самобеглую повозку Карла Бенца помнят все и отдают дань уважения этому выдающемуся инженеру тоже все, но на этой повозке никому и в голову не придет ездить в наши дни.

отчего же... ездят и даже получают за это налоговые льготы... Но, естественно, для ширпотреба это уже не годится...