Сообщений в теме: 4746

[zewaka]

Означенных дам обычно именуют контральтами, а не меццами. Как говорится, "узок круг этих революционеров, страшно далеки они..."

 

А Вы уверены, что во времена барокко они различались? Даже баритона не было - тенора за них отдувались... Я не проверяла, но как-то сомневаюсь, что было различие контральто и меццо...

[JoRowling]

Я слушала трансляцию, и должна признаться, солидарна с Дискографом по поводу музыки, а также восприятия контратеноров - это не мое!

Видите ли ,  трансляция  сильно  обедняет  всё  и  вся.  Хороший  конра-  это ,  как  говорят  немцы ,    der Hammer!  То  бишь ,  круто  до  неимоверности.   Никакая  мецца  (  ну, почти никакая,  исключения  имеются  конечно)  не  заменит  настоящую  маскулинность. ИМХО.

Эмилия, дорогая, откуда маскулинность у кастратов или их эрзаца?! Зато манерность и в пении, и в поведении налицо.

Я прямо была поражена применением слова маскулинность к контратенорам!

А  почему  вы  поражены?  Воспринимаете  маскулинность  только  в  виде  баса?   Ну,  дело  ваше.     Лично  я  прекрасно  чувствую  эту  самую  маскулиность  и  у  хороших   контр.

+100000000000!

[JoRowling]

По-моему, маскулинность и пение женским голосом - это взаимоисключающие вещи. А так, тенор - тоже мужской голос, не только бас...

Пение - это  пение и  ничего боле.   И  женский  голос  совершенно  не  похож  на  голос  контры.  Вот   ни  капельки.

Ни капельки? Ну не знаю... У всех разные уши, конечно...

 
По-моему, таки ни капельки...

И для меня ни разу не похож!

[Дискограф]

 

Означенных дам обычно именуют контральтами, а не меццами. Как говорится, "узок круг этих революционеров, страшно далеки они..."

 

А Вы уверены, что во времена барокко они различались? Даже баритона не было - тенора за них отдувались... Я не проверяла, но как-то сомневаюсь, что было различие контральто и меццо...

 

Вы совершенно правы! Тогда были всего лишь сопрано и контральто. И они действительно отличались, как Вы понимаете. А потом из сопран стал выделяться новый класс - тех, кто не в состоянии был осилить ноты крайнего верха, но имел стабильный низ. Они со временем и стали полу-сопранами, то есть меццо-сопрано. А уже в 19 веке эти самые полу-сопрано настолько окрепли, что официально потеснили контральто в их репертуаре. Причем потеснили до степени смешения. Меццо уже не покушались (за исключением отдельных переходных партий) на сопрановый репертуар, зато вовсю осваивали контральтовый. К тому же учтите, что природа создает около 90 % сопрано, порядка 9 % меццо и только 1% контральто. Контральто всегда был редким голосом. Очень редким.

Для баритона в барочные времена вообще не писали, как Вы правильно отметили. Этот голос приобрел статус только в начале 19 века. Поблагодарим Россини и его современников. А потом с легкой руки Мейербера началось расщепление монолитного класса ("клана") сопрано. Всё течёт, всё меняется...

[emilia]

 

Пение - это пение и ничего боле. И женский голос совершенно не похож на голос контры. Вот ни капельки.

Ни капельки? Ну не знаю... У всех разные уши, конечно...
И как это - пение - это только пение?! А что же еще - внешность что ли?! Пение же в опере самое главное!!!

 

Это  я  к  тому ,  что  не  стоит  заочно  лишать   всех  контр  истинной  маскулинности  только  потому,  что  они  поют  не  басом( тенором, баритоном)  Некоторые  любители  музыки  мужеского  полу    вообще   воспринимают  контр   как  оскорбление  своей  мужской  сущности. Не понимаю,  отчего .   Но  знаю  точно,    сами контры  тут  ни при чем.

[emilia]

Для мужчины рассуждения о маскулинности контратеноров воспринимаются почти как издевательство. Или не почти...

Мне со своей стороны совершенно понятно, почему о музыке Хассе не вспоминали более 250 лет. Просто ее второй раз слушать не хочется.

У каждого свои уши.

О  музыке Баха  тоже  довольно  долго  не  вспоминали.  Спасибо  Мендельсону ,  "открыл "   его  заново  .  С  Хассе  тоже  самое,  и  с  Генделем, и с  Телеманом ,  и с  барокко  вообще.

[emilia]

 

 

Я прямо была поражена применением слова маскулинность к контратенорам!

 

 

Полностью поддержу Эмилию - мне маскулинность в контртенорах очень даже слышна - и именно поэтому трудно после них слушать те же партии в женском исполнении. У контр именно мужские голоса - мужские и мужественные в героических партиях, несмотря на высокую тесситуру. 

А музыка Хассе по-моему прекрасна - и не требует сравнения с кем бы то ни было. Ну ведь смешно спрашивать, кто лучше, Донателло или Микеланджело - оба гении, каждый в своем роде. Меня "Сирой" держал в напряжении от начала до конца (причем уже не первый раз) - и скучно не было ни на секунду. Переслушивать буду тоже еще неоднократно.

Теодору, кстати, тоже сейчас слушаю - хорошо поют (многие), но все же до Зальцбургской с Метой и Шефер, на мой вкус, не дотягивает. И в Жарусски мне как раз не хватает мужественности (по сравнению с Метой) 

 

      Да,  именно  так .  Очень  редко  какая  "мецца-контральто"  бывает   по-настоящему  убедительна   в  мужской  партии.  Обычно,  даже  если  речь  идет  о  хороших  голосах ,  женское  начало  всё  равно  выпирает.  И  никакая  нарочитость "а-ля  мужик-с"    типа  походки  вразвалочку  и  как бэ  маскулинных  жестов не  помогает. А  главное  -  голос  женский .  Фсё!   А  дальше  - как  говорил  Станиславский...

Я  вчера прослушала  половину  Теодоры ,  сегодня  продолжу. Пока  что согласна  с  вами.  Шефер  в  её  лучшие  времена  была  просто  великолепна ,  Мэту  я  тоже  ценю  больше Фили,  во  всяком  случае  в  такого  рода  партиях.

[emilia]

Хмм... А Штуцман, Лемье, Прина - они тоже не отличимы от сопран?..

Коннолли,  Сарочку  ещё  не  забудьте!

[Дискограф]

Это, конечно, всё прекрасно. Только какое имеет отношение в ветке "КЗЧ, БЗК и ММДМ"? Может, вернемся к нашим баранам? А то что-то перешли от частного к общему.

[emilia]

Не слышал я Абрамян в "Семирамиде", но, судя по "Кармен", мецца она тоже... гм, весьма условная.

Абрамян  как  раз  вполне  убедительна  как  мецца  в  шатнах  и  именно  в  барокко. Достаточно  вспомнить  её   записи  в Ринальдо .

[zewaka]

 

Вы совершенно правы! Тогда были всего лишь сопрано и контральто. И они действительно отличались, как Вы понимаете. А потом из сопран стал выделяться новый класс - тех, кто не в состоянии был осилить ноты крайнего верха, но имел стабильный низ. Они со временем и стали полу-сопранами, то есть меццо-сопрано. А уже в 19 веке эти самые полу-сопрано настолько окрепли, что официально потеснили контральто в их репертуаре. Причем потеснили до степени смешения. Меццо уже не покушались (за исключением отдельных переходных партий) на сопрановый репертуар, зато вовсю осваивали контральтовый. К тому же учтите, что природа создает около 90 % сопрано, порядка 9 % меццо и только 1% контральто. Контральто всегда был редким голосом. Очень редким.

 

Для баритона в барочные времена вообще не писали, как Вы правильно отметили. Этот голос приобрел статус только в начале 19 века. Поблагодарим Россини и его современников. А потом с легкой руки Мейербера началось расщепление монолитного класса ("клана") сопрано. Всё течёт, всё меняется...

 

 

Вот примерно так я и представляла себе. Поэтому говорить о том, что барочные меццы "неправильные" и мало отличимы от сопран (и ставить им это в вину) как-то странно. В белькантовых операх ведь тоже партии высокого колоратурного меццо мало отличимы от сопрановых и часто сопранами и поются (или под них транспонируются) - часто ли встретишь, к примеру, нормальную меццовую Розину? А вот то, что писалось для контральто - тут да, нынешние меццо показывают себя во всей красе (если могут). 

[emilia]

Кстати,  если    вспомнить  убедительных   мецц-контральт  ,  то  нельзя  не назвать   Ольгу  Пасичник.  Очень  хороша!

[Роман]

 

Для мужчины рассуждения о маскулинности контратеноров воспринимаются почти как издевательство. Или не почти...

Мне со своей стороны совершенно понятно, почему о музыке Хассе не вспоминали более 250 лет. Просто ее второй раз слушать не хочется.

У каждого свои уши.

О  музыке Баха  тоже  довольно  долго  не  вспоминали.  Спасибо  Мендельсону ,  "открыл "   его  заново  .  С  Хассе  тоже  самое,  и  с  Генделем, и с  Телеманом ,  и с  барокко  вообще.

 

Как я на днях прочитал у немцев, полностью аналогичная ситуация была с картинами Боттичелли.

[mtwin]

Очень  редко  какая  "мецца-контральто"  бывает   по-настоящему  убедительна   в  мужской  партии.  Обычно,  даже  если  речь  идет  о  хороших  голосах ,  женское  начало  всё  равно  выпирает.  И  никакая  нарочитость "а-ля  мужик-с"    типа  походки  вразвалочку  и  как бэ  маскулинных  жестов не  помогает. А  главное  -  голос  женский .  Фсё!   А  дальше  - как  говорил  Станиславский...

Все-таки у Россини или Моцарта меццы в штанах исполняют роли очень молодых людей или мальчиков, и это меня частично примиряет с женщиной в роли мужчины. А в барокко конторы сплошь и рядом исполняют роли зрелых мужчин, и вот тут я как раз и "не верю"!

[Роман]

Ну, Чиро, например, никак не мальчик, у него уже сын подрастает...

[mtwin]

Ну да, есть редкие исключения, но в основном тенденция такая...

[JoRowling]

Очень  редко  какая  "мецца-контральто"  бывает   по-настоящему  убедительна   в  мужской  партии.  Обычно,  даже  если  речь  идет  о  хороших  голосах ,  женское  начало  всё  равно  выпирает.  И  никакая  нарочитость "а-ля  мужик-с"    типа  походки  вразвалочку  и  как бэ  маскулинных  жестов не  помогает. А  главное  -  голос  женский .  Фсё!   А  дальше  - как  говорил  Станиславский...

Все-таки у Россини или Моцарта меццы в штанах исполняют роли очень молодых людей или мальчиков, и это меня частично примиряет с женщиной в роли мужчины. А в барокко конторы сплошь и рядом исполняют роли зрелых мужчин, и вот тут я как раз и "не верю"!

А у меня противоположные ощущения. У Россини и др. меццы в мужских ролях не вызывают доверия. А вот в барокко контры - это главное и приятное "условие игры".

[emilia]

 

 

Очень  редко  какая  "мецца-контральто"  бывает   по-настоящему  убедительна   в  мужской  партии.  Обычно,  даже  если  речь  идет  о  хороших  голосах ,  женское  начало  всё  равно  выпирает.  И  никакая  нарочитость "а-ля  мужик-с"    типа  походки  вразвалочку  и  как бэ  маскулинных  жестов не  помогает. А  главное  -  голос  женский .  Фсё!   А  дальше  - как  говорил  Станиславский...

Все-таки у Россини или Моцарта меццы в штанах исполняют роли очень молодых людей или мальчиков, и это меня частично примиряет с женщиной в роли мужчины. А в барокко конторы сплошь и рядом исполняют роли зрелых мужчин, и вот тут я как раз и "не верю"!

А у меня противоположные ощущения. У Россини и др. меццы в мужских ролях не вызывают доверия. А вот в барокко контры - это главное и приятное "условие игры".

 

барокко  без  контр  -  деньги  на  ветер.   И  ,   продолжая  тему    контр,  шепотом  ,  на  ушко ,  иначе  рискованно .Мне  понравился  контра  в  "Руслане  и  Людмиле".Знаю, что автор  писал  не  для  него,  а  всё  равно  понравился.

[Борис]

Когда я вижу/слышу Барчеллону в Донне дель лаго, я начисто забываю, что она не мужчина.

[zewaka]

Вот возвращаясь в КЗЧ - для меня единственным слабым (ну не слабым, но чуть уступающим остальным) звеном была Неси - и вовсе не потому, что она плоха - нет, она отлично спела, но я эту партию уже слышала в исполнении Фаджоли, и после него женский голос очень резал слух, именно мужского начала не доставало ужасно. А ведь Медарсе вовсе не героический персонаж, его льстивое коварство и трусость, казалось бы не требуют мужественности звучания - а вот поди ж ты... Когда эти две партии пели контры, голоса звучали как бы в одной плоскости и поэтому возникал резкий контраст между мужественным, героическим Сироем и скользким, слабым и коварным Медарсе. А когда поют мужчина и женщина, этот контраст полностью снимается - голоса совсем разной природы, ухо отказывается воспринимать их как родственные и улавливать на фоне родства различия.

[diletant]

Рецензия на  Сироя -

http://www.vedomosti...utm_term=news38

[Борис]

И видиво есть у погруженцев

[Дискограф]

Кто-нибудь присутствовал на концерте Натали Дессэй?

[Огненный ангел]

Особенно, конечно, умилила вторая (кажется) ария Юли с до боли знакомым тестом, известным в нескольких десятках вариантов.

 

"Mi lagnerò tacendo"?

 

 

Я прямо была поражена применением слова маскулинность к контратенорам!

 

 

А в чём дело?

 

А в 18 веке маскулинность кастратов сомнения ни у кого не вызывала. Женщины им на шею гроздьями вешались. Чему способствовала, кроме того, уверенность в отсутствии нежелательных последствий.

 

Да-да-да!

 

 

Означенных дам обычно именуют контральтами, а не меццами. Как говорится, "узок круг этих революционеров, страшно далеки они..."

 

А Вы уверены, что во времена барокко они различались? Даже баритона не было - тенора за них отдувались... Я не проверяла, но как-то сомневаюсь, что было различие контральто и меццо...

 

 

Угу. Да и то - натуральные мужские голоса (неоперированные, в смысле) были на подпевках у женщин и кастратов, и только потом произошла эмансипация сначала высоких мужских голосов (в т. ч. из-за комической оперы), а потом уже и низких.

 

 

 

Вы совершенно правы! Тогда были всего лишь сопрано и контральто. И они действительно отличались, как Вы понимаете. А потом из сопран стал выделяться новый класс - тех, кто не в состоянии был осилить ноты крайнего верха, но имел стабильный низ. Они со временем и стали полу-сопранами, то есть меццо-сопрано. А уже в 19 веке эти самые полу-сопрано настолько окрепли, что официально потеснили контральто в их репертуаре. Причем потеснили до степени смешения. Меццо уже не покушались (за исключением отдельных переходных партий) на сопрановый репертуар, зато вовсю осваивали контральтовый. К тому же учтите, что природа создает около 90 % сопрано, порядка 9 % меццо и только 1% контральто. Контральто всегда был редким голосом. Очень редким.

 

Для баритона в барочные времена вообще не писали, как Вы правильно отметили. Этот голос приобрел статус только в начале 19 века. Поблагодарим Россини и его современников. А потом с легкой руки Мейербера началось расщепление монолитного класса ("клана") сопрано. Всё течёт, всё меняется...

 

 

Вот примерно так я и представляла себе. Поэтому говорить о том, что барочные меццы "неправильные" и мало отличимы от сопран (и ставить им это в вину) как-то странно. В белькантовых операх ведь тоже партии высокого колоратурного меццо мало отличимы от сопрановых и часто сопранами и поются (или под них транспонируются) - часто ли встретишь, к примеру, нормальную меццовую Розину? А вот то, что писалось для контральто - тут да, нынешние меццо показывают себя во всей красе (если могут). 

 

 

Партия колоратурного меццо контральто у Россини предполагает стабильные низы до соль-диеза малой октавы (и верхушки до си второй, если вспомнить какого-нибудь Кальбо). Для сопрано, как правило, Россини ниже до первой октавы не писал.

Розина в сопрановом транспорте всё ещё предполагает наличие ля малой октавы в кабалетты каватины.

[Дискограф]

Судя по абсолютному молчанию, концерт Дессэй в Москве не посетил никто...