Сообщений в теме: 196

[koza]

А с чего это герцог Джильду не изнасиловал? Стала бы она иначе выскакивать из спальни в истерике и простоволосая, и говорить папе про ансию пью крудель?

Джильда, мне думается, вообще не догадывалась о другой стороне ахов и вздохов под Луной. У девушки шок, что Вы хотите?

[Grace Pool]

Да какая золотая молодежь? Какая бабушка на переходе? ГЕРЦОГ он. Герцог. Самодержавный правитель. Средневековье.

Ну и попади такой в наше время, бабушек бы передавил - без числа Просто сходная психология + неограниченная власть и средневековье.
Koza, ну если ансия у нее, значит она была несогласная, я так думаю.

[Кролик]

Да какая золотая молодежь? Какая бабушка на переходе? ГЕРЦОГ он. Герцог. Самодержавный правитель. Средневековье.

Ну и попади такой в наше время, бабушек бы передавил - без числа

Так вы том-то и дело, что там НЕ НАШЕ время.
Не надо фантазировать, что было бы, если бы, да кабы...

[koza]

Koza, ну если ансия у нее, значит она была несогласная, я так думаю.

Процитирую Кролика:

По-моему, Джильде понравилось.

Она просто не была готова к такому, вот и все. А вот если бы она была несогласная, то воспылала бы потом праведным гневом, а уж никак не продолжила бы любить и уж тем более умирать бы не полезла.

[Огненный ангел]

......(а не забудем, что Герцог наш вполне себе женат), ложь и многое другое - как бы нехорошо, не?

хихи... прямо не Кактус а Ангел ))))))... что изменил, что убил и изнасиловал, все одно)))

Ну положим, для меня это далеко не одно и то же, а мне именно это и объясняют - что герцог ничуть не лучше Скарпии, а то и хуже (см. Кактусово сообщение).

Мне кажется, что это оперный форум и здесь ИМХО обсуждается опера, а не философия, психология, филология, кинематограф, фантазии, взгляды на жизнь, что хорошо и что плохо. Или я не прав? В интернете много специальных форумов по этим темам. Предлагаю администрации очистить ветку от флуда.

Тема про оперных ЗЛОДЕЕВ, поэтому тут философия, психология и прочее очень даже в тему (ну, ладно, небольшое отклонение про кинематограф было, но не такой уж махровый офтоп).

[Grace Pool]

Она просто не была готова к такому, вот и все. А вот если бы она была несогласная, то воспылала бы потом праведным гневом, а уж никак не продолжила бы любить и уж тем более умирать бы не полезла.

Да ладно. Сколько женщин продолжают любить мужчин, которые на них чихать хотели/бьют/изменяют?

[Sasha E. Zhur]

Мне кажется, что это оперный форум и здесь ИМХО обсуждается опера, а не философия, психология, филология, кинематограф, фантазии, взгляды на жизнь, что хорошо и что плохо. Или я не прав? В интернете много специальных форумов по этим темам. Предлагаю администрации очистить ветку от флуда.

Весь разговор имеет отношение к теме.
И это никакой не флуд, согласно названию клуба. Это желание разобраться.

Я , честно говоря, в некотором шоке от высказываний про то, что "музыкальный портрет" героя не влияет на восприятие того, что этот герой делает! Вы звук чтоль вырубаете, когда оперу слушаете?
Ну и на хрен тогда весь этот театр нужен? Я уж не говорю про оперу!
Читайте, девочки, протоколы судебных разбирательств. Там всё абсолютно ясно: кто злодей, кто не злодей!
И чего городить весь базар?

Далее...
Дана, ну Вам и тем, кто не удосужился прочесть всю ветку, уже просто ОРУТ:
НИКТО НЕ ГОВОРИЛ, ЧТО ГЕРЦОГ ХОРОШИЙ! НО НЕ НАДО СТАВИТЬ ЗНАК РАВЕНСТВА МЕЖДУ СКАРПИА И ГЕРЦОГОМ - ОНИ В РАЗНЫХ ВЕСОВЫХ КАТЕГОРИЯХ! (Слово "парадигма" я говорить больше не буду))))!)

Далее соглашусь с NRD: надо говорить о конкретном персонаже в конкретной опере. При этом желательно абстрагироваться от различных интерепретаций: т.е. поменьше смотреть и побольше слушать! СЛУШАТЬ! И не стоит обобщать. Тем более пытаться оценить что-то или кого-то с т.зр. своего опыта.
(Про Пинкертона уже сказали. Там ни в одной ноте нет тревоги за судьбу Баттерфляй. Пинкертон отлично понимает, что он делает, и абсолютно не скрывает, что это для него адюльтер. У Герцога есть целая ария, где он в смятении. Хоть тут, хоть так, но Герцог страдает!)

Я , Дана, так ничего и не дождался по делу о Фиеско. Где мои слова????

Разберёмся что обозначает слово "злодей" и его эквивалент в итальянском языке???

А может это амплуа??? Вы не задумывались? С этой позиции Герцог ВООБЩЕ ни коим образом не попадает под это определение!))))

[Кролик]

которые на них чихать хотели/бьют/изменяют?

А причем тут Герцог? по-моему (поправьте, если ошибаюсь) у герцога с Джильдой не было каких-то длительных отношений. Они не женаты. Он ей ничего не обещал в этом плане. Так что измены отпадают по определению. Не бил. Чихать не хотел.

Она ему понравилась. Он покобелировал. Девочка влюбилась. Он ей показал, что любовь это не только охи и вздохи. Она не ожидала. Но при этом всячески защищает его перед папой. Значит, наверное, не все так плохо было.

[Sasha E. Zhur]

Она просто не была готова к такому, вот и все. А вот если бы она была несогласная, то воспылала бы потом праведным гневом, а уж никак не продолжила бы любить и уж тем более умирать бы не полезла.

Да ладно. Сколько женщин продолжают любить мужчин, которые на них чихать хотели/бьют/изменяют?

А некоторые именно за это и любят! И из 10 мужиков выберут именно такого, который будет продолжать их бить и т.д.
Потребности.

[Grace Pool]

А причем тут Герцог? по-моему (поправьте, если ошибаюсь) у герцога с Джильдой не было каких-то длительных отношений. Они не женаты. Он ей ничего не обещал в этом плане. Так что измены отпадают по определению. Не бил. Чихать не хотел.

Ну как же, он ей обещал вечную любовь и луну на блюде, а в результате трахнул воспользовался без предупреждения и пошел себе кобелировать дальше. Именно что употребил и начихал. Она же сама его мерзавцем называет в квартете. Тем не менее любит. Любовь вообще штука не поддающаяся анализу.

[Кролик]

я чего-то не улавливаю... жениться он ей обещал? в верности клялся?
что воспользовался, да воспользовался. а кто бы НЕ воспользовался? принц на белом коне?

[Grace Pool]

я чего-то не улавливаю... жениться он ей обещал? в верности клялся?
что воспользовался, да воспользовался. а кто бы НЕ воспользовался? принц на белом коне?

Странный вопрос. Любой человек с мало-мальскими понятиями о чести и человечности не воспользовался бы.

О, кстати. Ah, inseparabile d'amore il dio stringeva, o vergine, tuo fato al mio
Это вполне можно понять как обещание жениться )

[Кролик]

Странный вопрос. Любой человек с мало-мальскими понятиями о чести и человечности не воспользовался бы.

держите меня семеро.
ты о чем вообще? Мы про оперу Риголетто говорим

О, кстати. Ah, inseparabile d'amore il dio stringeva, o vergine, tuo fato al mio
Это вполне можно понять как обещание жениться )

Ага. Вот именно так это и надо понимать.

[Grace Pool]

держите меня семеро.
ты о чем вообще? Мы про оперу Риголетто говорим

Ну и? Это ответ на вопрос "а кто бы не воспользовался".

Ага. Вот именно так это и надо понимать.

Вообще не понимаю, об чем спор. Лапши герцог Джильде навешал по самое не могу. Не?

[Кролик]

держите меня семеро.
ты о чем вообще? Мы про оперу Риголетто говорим

Ну и? Это ответ на вопрос "а кто бы не воспользовался".

Это ответ на вопрос, что в опере Риголетто нет благородных и порядочных персонажей.

Ага. Вот именно так это и надо понимать.

Вообще не понимаю, об чем спор. Лапши герцог Джильде навешал по самое не могу. Не?

блин, а когда добиваются девушку, правду говорят?

[Огненный ангел]

Не, ну ваще-то Джильда порядочная девушка... и у Спарафучиле есть понятие профессиональной этики (хоть он её и нарушает), а так - да...

[Кролик]

как ты понимаешь, профессиональная этика и порядочность с благородством - не одно и тоже.
Но вообще из всех персонажей Спарафучиль... скажем так... наименее нечестный
Ну а Джидьда не считается.

[Огненный ангел]

Профессиональная этика, по-моему, тоже сродни порядочности. А Монтероне? А паж дукессы?

[Кролик]

Профессиональная этика, по-моему, тоже сродни порядочности.

в профессии.
Даже у профессиональных киллеров бывают принципы. Там, не знаю, не убивать женщин, например. Или еще что-нить.
Но это не означает, что этот человек порядочен.
предательство, подлость и т.п. никто не отменял.

[dana]

Далее...
Дана, ну Вам и тем, кто не удосужился прочесть всю ветку, уже просто ОРУТ:
НИКТО НЕ ГОВОРИЛ, ЧТО ГЕРЦОГ ХОРОШИЙ! НО НЕ НАДО СТАВИТЬ ЗНАК РАВЕНСТВА МЕЖДУ СКАРПИА И ГЕРЦОГОМ - ОНИ В РАЗНЫХ ВЕСОВЫХ КАТЕГОРИЯХ! (Слово "парадигма" я говорить больше не буду))))!)

Саша, я очень внимательно читала всю ветку. Если Вы не заметили, я вообще от скарпиозной темы здесь стараюсь отойти.
Я говорю вот о чем -

А вина Герцога в том, что он за человека держит только себя. А остальные для него - грязь под ногами. И результат - гораздо хуже, чем в мире того же Скарпия. Еще раз - зло не перестает быть злом, даже если человек, его совершающий, этого не осознает.

А здесь... Здесь он даже не ненавидит - он просто походя, как проходящий по муравьиной тропе человек, ломает чужие судьбы, даже не замечая этого. Они для него - не люди. Игрушки.
И еще раз - если бы это был просто солдат, например, все было бы проще. Но он по своему образу и подобию строит мир, в котором он правит.

Я вроде тоже нигде не писала, что он - записной злодей с черной душой. И, кстати, раз уж затронули - то вот это -

Хорошо - давайте тогда так - Вы говорите о том, что музыкальная характеристика персонажа означает его характеристику, так сказать, морально-этическую? То есть если светлая, легкая, ликующая и красивая музыка - то персонаж положительный?

Это значит, что персонаж не злодей.
Т.е. не человек, который намеренно творит зло, потому что у него черная душа.

ИМХО - вписывается в то, что я говорю. Нет, душа у него не черная, скорее равнодушная ко всему, кроме себя.
Что хуже - для меня лично вопрос. Злодей с черной душой раскаяться может. Человек с равнодушной, который вроде и зла не желал, а вот.. ну так вышло - не уверена.

При этом желательно абстрагироваться от различных интерепретаций: т.е. поменьше смотреть и побольше слушать! СЛУШАТЬ! И не стоит обобщать. Тем более пытаться оценить что-то или кого-то с т.зр. своего опыта.

Будете смеяться, но конкретно Риголетто я практически еще и не смотрела - один спектакль полностью, и один кусками. Остальное - аудио.
А оценить что-то я могу только с позиций своего опыта, а как иначе?

Я , Дана, так ничего и не дождался по делу о Фиеско. Где мои слова????

Мама... Я щас, кажется, кусаться начну. Саша, Вы чего в самом деле??? Я Вам раза три уже приводила и свои слова, и Ваш ответ.
Последний раз, и больше меня об этом не спрашивайте!

Скажите мне, Фиеско простил Симона? По музыке? Или все же можно дать разную трактовку на одну и ту же музыку?

Вот по поводу кто есть кто в "Симоне" вообще говорить не буду. Есть у нас клуб. Там все всё знают. И с определениями "злодей -не злодей" надо туда.

Саша, при чем здесь клуб Симона и тем более понятие "злодей" по отношению к Фиеско? Я Вас просила сказать, считаете ли Вы, что музыка Фиеско дает однозначную трактовку, всего лишь.

Дальше Вы не ответили, а потом стали с меня требовать цитаты)))


"quote name='Sasha E. Zhur' date='16.5.2013, 18:15' post='271413'

Разберёмся что обозначает слово "злодей" и его эквивалент в итальянском языке???

А может это амплуа??? Вы не задумывались? С этой позиции Герцог ВООБЩЕ ни коим образом не попадает под это определение!))))"

Только если не сегодня

[Кролик]

ИМХО - вписывается в то, что я говорю. Нет, душа у него не черная, скорее равнодушная ко всему, кроме себя.
Что хуже - для меня лично вопрос. Злодей с черной душой раскаяться может. Человек с равнодушной, который вроде и зла не желал, а вот.. ну так вышло - не уверена.

И вот так равнодушно он страдает, что Джильда пропала, и так же равнодушно радуется в кабалетте, что нашлась.

Еще раз. Он Герцог. Правитель. Время давнее, не щас. Мораль другая, не нынешняя. Всё другое. Зачем измерять поступки людей того времени нынешними критериями?
Еще 30 лет назад воспитание подзатыльниками было чем-то обыденным. А теперь за подзатыльник могут отобрать ребенка и лишить родительских прав.
В каждом времени свои недостатки и свои достоинства. И в каждом времени своя мораль. Которая в другое время может показаться дикой.

Ну а ваши дальнейшие рассуждения, что лучше бы черная душа чем равнодушие и т.д. очень напоминают старый анекдот про свекровь и невестку.
"Не знаю як, но только не так". То он злодей, но если не злодей, то равнодушный, а это еще хуже... может просто честно сказать, мол, терпеть не могу герцога потому что он тенор, ну и все дела.

[koza]

Она просто не была готова к такому, вот и все. А вот если бы она была несогласная, то воспылала бы потом праведным гневом, а уж никак не продолжила бы любить и уж тем более умирать бы не полезла.

Да ладно. Сколько женщин продолжают любить мужчин, которые на них чихать хотели/бьют/изменяют?

Заметьте, "насилуют" в Вашем списке нет И про женщин - это уже не любовь, а привычка и боязнь потерять, и того, что она больше никому не будет нужна. Все эти женщины попадают в категорию продолжительных отношений, Джильда же таковой не является.

[Огненный ангел]

Далее...
Дана, ну Вам и тем, кто не удосужился прочесть всю ветку, уже просто ОРУТ:
НИКТО НЕ ГОВОРИЛ, ЧТО ГЕРЦОГ ХОРОШИЙ! НО НЕ НАДО СТАВИТЬ ЗНАК РАВЕНСТВА МЕЖДУ СКАРПИА И ГЕРЦОГОМ - ОНИ В РАЗНЫХ ВЕСОВЫХ КАТЕГОРИЯХ! (Слово "парадигма" я говорить больше не буду))))!)

Саша, я очень внимательно читала всю ветку. Если Вы не заметили, я вообще от скарпиозной темы здесь стараюсь отойти.
Я говорю вот о чем -

А вина Герцога в том, что он за человека держит только себя. А остальные для него - грязь под ногами. И результат - гораздо хуже, чем в мире того же Скарпия. Еще раз - зло не перестает быть злом, даже если человек, его совершающий, этого не осознает.

Да ну. По-моему, на герцога конкретно ни один труп не повесить (в отличие от Скарпии, на которого можно и нужно повесить Анджелотти, Марио, Флорию - а если бы Пуччини и либреттисты бы захотели, так и Сполетту). И именно конкретно "зла" герцог по ходу оперы (т. е., от начала первого действия до конца третьего - предысторию я не считаю) не совершает, если не считать отправленного в острог Монтероне.

А здесь... Здесь он даже не ненавидит - он просто походя, как проходящий по муравьиной тропе человек, ломает чужие судьбы, даже не замечая этого. Они для него - не люди. Игрушки.
И еще раз - если бы это был просто солдат, например, все было бы проще. Но он по своему образу и подобию строит мир, в котором он правит.

Я вроде тоже нигде не писала, что он - записной злодей с черной душой. И, кстати, раз уж затронули - то вот это -

Хорошо - давайте тогда так - Вы говорите о том, что музыкальная характеристика персонажа означает его характеристику, так сказать, морально-этическую? То есть если светлая, легкая, ликующая и красивая музыка - то персонаж положительный?

Это значит, что персонаж не злодей.
Т.е. не человек, который намеренно творит зло, потому что у него черная душа.

ИМХО - вписывается в то, что я говорю. Нет, душа у него не черная, скорее равнодушная ко всему, кроме себя.
Что хуже - для меня лично вопрос. Злодей с черной душой раскаяться может. Человек с равнодушной, который вроде и зла не желал, а вот.. ну так вышло - не уверена.

ИМХО, вы конкретно игнорируете его арию во втором действии. Не равнодушен он к Джильде (и не только в плане "затащить её в постель"), но ветрености ещё никто не отменял.

[dana]

И вот так равнодушно он страдает, что Джильда пропала, и так же равнодушно радуется в кабалетте, что нашлась.

И так же неравнодушно забывает, как только она с глаз долой.

Еще раз. Он Герцог. Правитель. Время давнее, не щас. Мораль другая, не нынешняя. Всё другое. Зачем измерять поступки людей того времени нынешними критериями?

А мы разве можем измерять их с позиций не своей морали? На те позиции встать вряд ли получится, а совсем не оценивать - тоже сильно вряд ли. Смотрите, сколько нас здесь, и ведь у каждого свое мнение все же есть - то есть оценивает каждый. По-разному, но каждый.

... может просто честно сказать, мол, терпеть не могу герцога потому что он тенор, ну и все дела.

А Риголетто потому, что он баритон

[Кролик]

Не заметил, что вам не нравится Риголетто.

А мы разве можем измерять их с позиций не своей морали?

таки да.

И так же неравнодушно забывает, как только она с глаз долой.

Ох! "Взялся за ручку - женись"?