Сообщений в теме: 160

[Winnie Pooh]

Совершенно не могу себе представить, чтобы учителем фортепиано был бы мой препод по карате, который любил музыку, а карате учила бы меня учительница фо-но, которая смотрела много фильмов с Брюсом Ли и Чаком Норрисом.

Боже, в ХХI веке и так примитивно рассуждать...

[Winnie Pooh]

Пою для удовольствия. Надоест - брошу.

Не бросите

Концертмейстер не раз видела, что делают вокалисты, и может рассказать и даже показать.

"Не-ет, только не это!!!"

ты полагаешь, что вокалисты делают что-то непристойное?

[provansal]

Я видела, как пианисты "показывают". (а еще страшнее- "переучивают", ну и результаты видела и слышала, причем, дамочка уверена, что она лучше любого певца знает что к чему и старательно лезет в технологию. Бедные студенты)

[Радистка Кэт]

Бедные студенты

Сами виноваты) если не первый курс, то пора примерно знать, что хорошо, а что нет)

конечно же, всё верно - концертмейстер не может поставить голос и технику и , мягко говоря, не должен в это дело лезть. последствия могут быть катастрофальны.
но я думаю, что не ошибусь, предположив, что если и концертмейстер, и педагог - паршивого качества (пардон), то уж лучше пусть будет концертмейстер - ему всё же полагается работать больше на фразировкой-акцентами-выражением, а не устраивать цирк -- "кинь челюсть на пол, оскаль верхние зубы, напряги диафрагму и посылай звук в лоб, прекрасно, ой, а что случилось, горлышко болит, это значит голос устал, до следующего раза".

[garans]

Если вернуться к вопросу ВПФ - то, мне кажется, на уроках в малых помещениях, типа репетиционного класса из обычной комнаты, её не поставишь и можно только испортить, как об этом писал здесь barittone.

Её, по-моему, можно поставить там, где она способна себя явно проявить - в помещениях или открытых пространствах с отражающими стенами, в лесу и др. Связки самонастраиваются на нужный режим работы, петь становится легче и пение доставляет удовольствие ("я звучу!") .

Работа над голосом (улучшение его тембральных характеристик, корректировка атаки, высоты тона и пр.) не должна нарушать режима с достаточным (не чрезмерным) уровнем ВПФ. Безусловно, преподаватель слышит резонанс и звонкость в голосе, металл (толком не знаю, что это такое, но что-то близкое к резонансу).

Беда концертмейстеров в том, что они многого не знают и боятся.
Например, первым (бесплатным) учителем у меня была также концертмейстер (достаточно опытный). Но она не умела и боялась ставить голос выше Фа. Предлагала идти вниз (хотя ниже до малой голос практически звучал разговорным тускловатым). Её муж, вокалист с вокальным образованием и из вокальной семьи, рассказал мне всё о вокале за 2-3 минуты (нижней челюсти нет, купол во рту и его подтягивание, опора в нижней части живота) и показал свой героический тенор. С этой парой мы дали несколько самодеятельных концертов и потом все от этого устали.

Так или иначе, если голосу дать отдохнуть, он восстанавливается и даже с бОльшими возможностями. И человек, занимающийся пением, постепенно накапливает опыт и меньше реагирует на советы и оценки людей любого ранга.

[barittono]

garans, а правда, почему бы Вам не сходить к профессионалному педагогу, пусть за деньги. Вам один урок от человека певшего в театре и подготовившего десяток приличных вокалистов может дать огромный импульс для дальнейшего роста! Складывается ощущение что Вы изобретаете велосипед. Многие вопросы которые поднимаете, исчезнут сами собой.

А работать с голосом можно в принцыпе в любом помещении. Педагогу важнее контролировать физиологические процессы которые происходят у студента, нежели характеристики звучания. Звук всего лишь один из показателей правильности этих процессов. В этом и главное отличие педагога - профессионала от дилетанта.

[garans]

garans, а правда, почему бы Вам не сходить к профессионалному педагогу, пусть за деньги. Вам один урок от человека певшего в театре и подготовившего десяток приличных вокалистов может дать огромный импульс для дальнейшего роста! Складывается ощущение что Вы изобретаете велосипед. Многие вопросы которые поднимаете, исчезнут сами собой.

А работать с голосом можно в принцыпе в любом помещении. Педагогу важнее контролировать физиологические процессы которые происходят у студента, нежели характеристики звучания. Звук всего лишь один из показателей правильности этих процессов. В этом и главное отличие педагога - профессионала от дилетанта.

Во первых, я уже второй год занимаюсь за деньги.
Во-вторых - кого считать профессиональным педагогом?
Скажем, вокалист, поющий в концертных залах Москвы и учащий теноров Академического хора РХТУ - профессионал?
Я у него был. Интерес есть, но особого облегчения не больше, чем у моего преподавателя.
Т.о. всё идёт как нужно.

Вот у меня на родном предприятии, где я работаю - действительно проблема.
Потому что руководитель хора, саксофонист с консерваторским образованием, работавший в оперном театре, считает меня басом (в хоре вообще мужчин нет) и даёт мне соответствующие партии.
(Ему самому голос вообще испортил какой-то очень дорогой преподаватель-профессионал.)
Но и это не страшно - для баритона Соль большой октавы вполне доступна, а в хорах ниже басы не поют.
Всё ОК!

[Гайдамак]

Надо же, есть еще предприятия, где боссы содержат хор.

[garans]

Надо же, есть еще предприятия, где боссы содержат хор.

Если покопаться в законодательстве, то, наверное, на культурную работу предприятие (осмобенно образовательное государственное) обязано выделять ставки и средства.

Думаю, что на этом у нас кормится человек 5.
(звукооператор с помощником, ответственный за воспитательную и культурно-массовую работу, руководитель хора).
На культурно-массовой - скрипачка, зав. хором - саксофонист/кларнетист (приходит 2 раза в нед по 2 часа, по совместительству даёт уроки, поёт в церковном хоре и др.). Выживают как могут.

А в РХТУ Менделеева - вообще исключительный случай, т.к. они поют со звёздами оперы.

[barittono]

Скажем, вокалист, поющий в концертных залах Москвы и учащий теноров Академического хора РХТУ - профессионал?
Я у него был. Интерес есть, но особого облегчения не больше, чем у моего преподавателя.
Т.о. всё идёт как нужно.

Не знаю, я ведь у него не занимался

Я бы рассматривал исключительно представителей "Высшей лиги" в кандидаты стать моим педагогом. Тоесть действующие или бывшие солисты оперных театров, имеющие несколько достойных учеников. Ну это моё личное предпочтение конечно.

А вообще, любой действующий, хороший певец может подсказать очень полезные вещи. Я по возможности консультируюсь со своими друзьями достигшими уже очень приличных высот. Алексей Долгов(солист Стасика), Ромка Бурденко(победитель конкурса баритонов), Сергей Зыков(питерский исполнитель романсов) Но главное фильтровать конечно.

[Winnie Pooh]

Но и это не страшно - для баритона Соль большой октавы вполне доступна, а в хорах ниже басы не поют.

это кто Вам такое сказал? Хоровые басы поют значительно ниже солистов. Даже если не учитывать октавистов, то для хорового баса вполне нормально выписанные ноты вплоть до До большой октавы... а с октавистами еще квинту-сексту добавить придется...

[Поросёнок]

Но и это не страшно - для баритона Соль большой октавы вполне доступна, а в хорах ниже басы не поют.

это кто Вам такое сказал? Хоровые басы поют значительно ниже солистов. Даже если не учитывать октавистов, то для хорового баса вполне нормально выписанные ноты вплоть до До большой октавы... а с октавистами еще квинту-сексту добавить придется...

1) А я-то думал, что низ большой октавы - это уже октависты. Либо заблужжался, либо запамятовал. В любом случае, тебе с твоим хоровым опытом (сольный в данном контексте не особо при чем) виднее.
2) Пух, ты же не в курсе относительно репертуара самодеятельного хора Гаранса. Межет, выбирают соответствующие произведения, может - низкие ноты басов транспонируют на октаву вверх...

[garans]

Но и это не страшно - для баритона Соль большой октавы вполне доступна, а в хорах ниже басы не поют.

это кто Вам такое сказал? Хоровые басы поют значительно ниже солистов. Даже если не учитывать октавистов, то для хорового баса вполне нормально выписанные ноты вплоть до До большой октавы... а с октавистами еще квинту-сексту добавить придется...

1) А я-то думал, что низ большой октавы - это уже октависты. Либо заблужжался, либо запамятовал. В любом случае, тебе с твоим хоровым опытом (сольный в данном контексте не особо при чем) виднее.
2) Пух, ты же не в курсе относительно репертуара самодеятельного хора Гаранса. Межет, выбирают соответствующие произведения, может - низкие ноты басов транспонируют на октаву вверх...

В профессиональных хорах не пел.
В любительских, в т.ч. академических, партии написаны в пределах 1 октавы для одного голоса.
Нижний предел для баса - Ля или Соль большой октавы (в большинстве произведений, например Ave verum Моцарта).
Верхний предел для тенора - Фа/Соль первой.

Такие вот невысокие требования и баритон может спеть и там и там.

[Winnie Pooh]

В профессиональных хорах не пел.
В любительских, в т.ч. академических, партии написаны в пределах 1 октавы для одного голоса.
Нижний предел для баса - Ля или Соль большой октавы (в большинстве произведений, например Ave verum Моцарта).
Верхний предел для тенора - Фа/Соль первой.

Такие вот невысокие требования и баритон может спеть и там и там.

ну тогда и пишите: "мне в партии басов в хоровом репертуаре ноты ниже соль не встречались", но Вы же написали: "Соль большой октавы вполне доступна, а в хорах ниже басы не поют"... Согласитесь, что разница есть... Было бы неверным от всех заходящих на форум ожидать профессиональных познаний, однако, осмелюсь предположить, что и "опускать" всех на уровень самодеятельного хора тоже не было бы верным... давайте искать золотую середину и познавательную для одних и при этом нескучную для других... иначе беседа получается какая-то перекошенная... Или же обратимся к администрации с просьбой открыть раздел для завсегдатаев пионерских хоровых студий и детских садов...

[Winnie Pooh]

А я-то думал, Либо заблужжался, либо запамятовал.

Есть многое на свете друг Горацио, Что и не снилось нашим мудрецам

[Поросёнок]

В любительских, в т.ч. академических, партии написаны в пределах 1 октавы для одного голоса.
Нижний предел для баса - Ля или Соль большой октавы (в большинстве произведений, например Ave verum Моцарта)

1) В первый раз слышу о четком разделении произведений для любительских и профессиональных хоров.
2) Все-таки, контроктависты характерны исключительно (?) для русских духовных произведений? И при наличии таковых (иначе - на октаву выше)?
ЗЫ. Когда звучит контроктава - это круче, чем крайний верх у тенора (молоток - в руках у Маре)

[Winnie Pooh]

ЗЫ. Когда звучит контроктава - это круче, чем крайний верх у тенора (молоток - в руках у Маре)

В свое время известный московский октавист Ю.Вишняков "родился" на моих глазах... (или на моих ушах? )
Мы в составе "Камерного хора Московской Консерватории" (не самозванного тевлинского, а первоначального полянского) в 1975 году были в Италии на хоровом конкурсе им. Гвидо Аретинского и давали в рамках этого конкурса концерт духовной музыки в одной из церквей Ареццо... "Богородице" Рахманинова была в нашем репертуаре уже года два и всегда мы радовались увесистому юриному До в заключительной каденции, большего мы от него и не ждали... Не знаю, что пришло вдруг Полянскому в голову но в тот раз он как-то весь напрягся и взглянул на Вишнякова... Юрку что-то проняло и вдруг мы услышали в конце вместо обычного Фа большой октавы бархатную и уверенную ноту на октаву ниже... Потрясения той минуты я не могу забыть до сих пор, а ведь прошло 35 лет... Кстати, Юра учился пению очень немного, а образование получил как музыковед-теоретик...

[Огненный ангел]

Свиник, октависты характерны для русских хоров, но и у того же Баха иногда встречается ми-бемоль большой октавы (= ре в современном строе), а у Мартину в "Греческих страстях" я видел в басовой партии и до той же октавы.

В профессиональных хорах не пел.
В любительских, в т.ч. академических, партии написаны в пределах 1 октавы для одного голоса.
Нижний предел для баса - Ля или Соль большой октавы (в большинстве произведений, например Ave verum Моцарта).
Верхний предел для тенора - Фа/Соль первой.

Такие вот невысокие требования и баритон может спеть и там и там.

Помимо диапазона (крайних нот партии) есть ещё несколько параметров, которые надо принимать во внимание.
Во-первых, это тесситура (преймущественно востребованные в конкретной партии ноты). Так, например, теноровая партия в Деттингенском "Те деуме" Генделя написана практически полностью в зоне между ре и соль первой октавы. Учитывая, что произведение длится около часу, можете себе представить, какая для этого нужна выдержка. Романтики ещё иногда понапихают в оркестр кучу медных духовых инструментов, а надо, чтобы голоса доходили до публики через такую вот плотную массу звука.
Есть ещё и чисто музыкальные сложности - большие/неудобные интервалы-скачки, надобность держать строй в произведениях чисто вокальных без поддержки инструментов, ритм (Стравинский!), интонация. В барочной музыке к этому добавляются колоратуры.
Когда я в последний раз слышал в любительском исполнении "Страсти по Иоанну", то у меня уши вяли, настолько это было кашеобразно.

Ну а насчёт предельных нот тенора я был бы поосторожнее - ля в романтическом репертуаре встречается нередко, а Брукнер так вообще впадал в крайности вроде продолжительного ля-бемоля большой октавы внизу и си-бемоля / си первой октавы наверху. Может быть, и до выписал где-нибудь.

[Поросёнок]

мы радовались увесистому юриному До

Ну так я и щщитал, что "до" - это уже октавист. Так был ли я неправ?

вместо обычного Фа большой октавы бархатную и уверенную ноту на октаву ниже... Потрясения той минуты я не могу забыть до сих пор, а ведь прошло 35 лет...

Кстати, Юра учился пению очень немного, а образование получил как музыковед-теоретик...

А разве на октавистов учат? Мне представлялось, что это... Откудато.
ЗЫ. Зато слух отменный.

[Winnie Pooh]

мы радовались увесистому юриному До

Ну так я и щщитал, что "до" - это уже октавист. Так был ли я неправ?

вместо обычного Фа большой октавы бархатную и уверенную ноту на октаву ниже... Потрясения той минуты я не могу забыть до сих пор, а ведь прошло 35 лет...

Кстати, Юра учился пению очень немного, а образование получил как музыковед-теоретик...

А разве на октавистов учат? Мне представлялось, что это... Откудато.
ЗЫ. Зато слух отменный.

собственно До встречается даже у Баха и еще кое-где в западно-европейской музыке, где октавистов как явления отродясь не было (что отдельные индивидуумы встречались, я знаю, но в русской хоровой музыке это все-таки отдельная статья...). До "До" все-таки нормальные хоровые вторые басы добираться должны...

[garans]

мы радовались увесистому юриному До

Ну так я и щщитал, что "до" - это уже октавист. Так был ли я неправ?

вместо обычного Фа большой октавы бархатную и уверенную ноту на октаву ниже... Потрясения той минуты я не могу забыть до сих пор, а ведь прошло 35 лет...

Кстати, Юра учился пению очень немного, а образование получил как музыковед-теоретик...

А разве на октавистов учат? Мне представлялось, что это... Откудато.
ЗЫ. Зато слух отменный.

собственно До встречается даже у Баха и еще кое-где в западно-европейской музыке, где октавистов как явления отродясь не было (что отдельные индивидуумы встречались, я знаю, но в русской хоровой музыке это все-таки отдельная статья...). До "До" все-таки нормальные хоровые вторые басы добираться должны...

Сделал спектральный анализ музыкальной фразы с До большой октавы Михайлова (Голова богатыря из Руслана и Людмилы).
Любопытно - ВПФ почти отсутствует.
Но сильны тоны малой октавы.

[Гайдамак]

Делать какие бы то ни было анализы по роликам с ютюба бессмысленно, там звук при конвертации уродуется до неузнаваемости.

[garans]

А вот До большой октавы М.Златопольского. Пение "тихое", ВПФ небольшая. После фонации ВПФ пропадает, но остаётся реверберация в храме и практически полный тембр (без ВПФ).
Церковное пение с участием М.Златопольского, ДоБ на 1:35

[Winnie Pooh]

Мотя Моисеич безусловно выдающийся хоровой певец, но зачем рассматривать его с позиций оперного пения не совсем понятно...

[provansal]

Ужасно ты непонятливый. Посмотри, какая картинка красивая, цветная.
И все цвета радуги присутствуют, как положено.

ой