Сообщений в теме: 2051

[Кролик]

Извините, что вопросом на вопрос, Корелли или Монако был бы убедительным Альмавивой или Тонио (Дочь полка)?

Вот, наконец-то вы меня понимаете, я о том же!

что значит наконец-то?
Вы, по-моему, вообще про другое говорили. А именно, что крепкий тенор лучше легкого по определению (если утрированно).

А я вам говорил, что никто не лучше другого по типу голоса, т.е. по природе.

[АлексВин]

Кроме того Корелли пел с Каллас в Полиуте, а арии он записывал также из "Фаворитки" и даже из "Лукреции Борджа"

Ага. Предложим оценить это Роману? Тока, чур, я при этом спрячусь подальше...

А без оценки Романа нам не сметь свое суждение иметь?
Понятно, что Корелли далек от типичного белькантового тенора, но это не делает его неубедительным. "Вот такая загогулина!" (с, Ельцин Б.Н.)

Маркиза, для меня он был убедительным и в партии Ромео. Вопреки мнению поклонников Гедды... 001.gif

И Фауст у него был очень хороший...

[Кролик]

Кроме того Корелли пел с Каллас в Полиуте, а арии он записывал также из "Фаворитки" и даже из "Лукреции Борджа"

Ага. Предложим оценить это Роману? Тока, чур, я при этом спрячусь подальше...

А без оценки Романа нам не сметь свое суждение иметь?
Понятно, что Корелли далек от типичного белькантового тенора, но это не делает его неубедительным. "Вот такая загогулина!" (с, Ельцин Б.Н.)

Маркиза, для меня он был убедительным и в партии Ромео. Вопреки мнению поклонников Гедды... 001.gif

убедителен или не убедителен не совсем верное слово, в отношении предмета разговора. Это я виноват, что его использовал.
Речь не об убедительности исполнения была, а о том подходит голос (тип голоса) к партии или не подходит.

А уж кого то или иное исполнение убедило или не убедило - вопрос другой.

[mtwin]

Зачастую "подходит" или "не подходит" - это просто сложившаяся традиция, привычка слышать тот или иной тип голоса в определенной партии, а, скажем, 100 лет назад были другие традиции. И, наверняка, многие голоса певцов 19-го века, исполнявших патии на премьерах опер сочли бы не подходящими в наше время.

[Кролик]

мы не можем судить о том, что было до эпохи звукозаписи. Как звучали голоса певцов предыдущих эпох.
Но то, что написано композиторами, в общем, дает представление некоторое о том, какой голос предполагается. По тесситуре, по крайним нотам, наличию или отсутствию колоратуры и т.д. и т.п.. Поэтому я не стал бы утверждать, что именно традиция виновата, в том, что Отелло поют в основном драм.тенора, а Рамиро - леджеро. Есть и объективные вещи.

[Борис]

Корелли, конечно был далек от типичного белькантового тенора, но:
- в его время типичные белькантовые тенора были нетипичными;
- ему достало вкуса в записанных ариях обойтись без крика и взрыдываний.
А для меня его исполнение - это первые услышанные мной фрагменты из Луши и Фаворитки в начале 70-х.

[Поросёнок]

... Корелли или Монако был бы убедительным Альмавивой или Тонио (Дочь полка)?

Ой, представила и...

Ну у тебя и воображение! я не смог себе представить это

Именно, т.к. спеть это они были не в состоянии

Кроме того Корелли пел с Каллас в Полиуте

Не знал, что хрен редьки слаще

подходит голос (тип голоса) к партии или не подходит.

что написано композиторами, в общем, дает представление некоторое о том, какой голос предполагается. По тесситуре, по крайним нотам, наличию или отсутствию колоратуры и т.д. и т.п..

Вотыменно. Припомню уже помянутые мною Псевдогугентоты с Корелли: жалкие обрезки + отсутствие авторских динамических нюансов + отсутствие авторских верхушек и каденций +++!!!

Корелли, конечно был далек от типичного белькантового тенора, но:
- в его время типичные белькантовые тенора были нетипичными

См. Мою предыдущую реплику. Кроме того, оказывается такими нетипичными Вами признаны Альва, Симоно, Валетти, Бенелли, отчасти Краус... ???

[Sasha E. Zhur]

Мне казалось, что именно в ТО время вполне успешно колоратурил и брал верхние ноты Николай Гедда.

[Борис]

См. Мою предыдущую реплику. Кроме того, оказывается такими нетипичными Вами признаны Альва, Симоно, Валетти, Бенелли, отчасти Краус... ???

Ага, нетипичными. Альва вообще был rara avis - специализировался по бельканте, остальные уделяли бельканте более или менее значительное внимание - среди всего прочего. Ну так и г-жа Каллас пела и в Полиуто, и в Цирюльнике, и в Турке в Италии, в Лючии, в Пуританах, Норме, Сомнамбуле, Пирате... Из этого ничуть не следует, что она -белькантовая певица. Не вижу оснований считать Крауса специализированным белькантовым тенором. Кстати, в те достопамятные времена и сама бельканта звучала по-другому, беспощадно порезанная, с усечением всего, что сейчас тенора леджеро исполняют с легкостью, а тогда казалось непреодолимым препятствием.

[Поросёнок]

Не вижу оснований считать Крауса специализированным белькантовым тенором.

Поэтому я и написАл "отчасти". Но пел достаточно много и успешно

[АлексВин]

Извините, что вопросом на вопрос, Корелли или Монако был бы убедительным Альмавивой или Тонио (Дочь полка)?

Вот, наконец-то вы меня понимаете, я о том же!

что значит наконец-то?
Вы, по-моему, вообще про другое говорили. А именно, что крепкий тенор лучше легкого по определению (если утрированно).

А я вам говорил, что никто не лучше другого по типу голоса, т.е. по природе.

Таки до конца меня не понимаете.
Мы рассуждаем об опере, об оперных певцах, об их качеств голосов.
В опере предпочтение отдают певцам с темными, плотными, с благородным металлом тембра голоса.
Даже тембристые, но легкие, светлые голоса в театре могут быть просто не слышны.

[dana]

В опере предпочтение отдают певцам с темными, плотными, с благородным металлом тембра голоса.

Алекс, а если партия написана изначально для другого типа голоса? (Мы про теноров, насколько я понимаю?)

[АлексВин]

В опере предпочтение отдают певцам с темными, плотными, с благородным металлом тембра голоса.

Алекс, а если партия написана изначально для другого типа голоса? (Мы про теноров, насколько я понимаю?)

При двух одинаковых по тембру голосах, все же предпочтение отдадут более темному голосу.
Ведь в отборе солистов принимают участие и дирижеры.
Я ведь не специалист и говорю это со слов певцов - профи, да и по опыту слушателя, в живую голоса со сцены лучше слышны певцы с плотным, затемненным тембром.
Как мне разъясняли, что светлый по тембру голос, не есть достоинство.

[Кролик]

В опере предпочтение отдают певцам с темными, плотными, с благородным металлом тембра голоса.

Алекс, а если партия написана изначально для другого типа голоса? (Мы про теноров, насколько я понимаю?)

При двух одинаковых по тембру голосах, все же предпочтение отдадут более темному голосу.
Ведь в отборе солистов принимают участие и дирижеры.
Я ведь не специалист и говорю это со слов певцов - профи, да и по опыту слушателя, в живую голоса со сцены лучше слышны певцы с плотным, затемненным тембром.
Как мне разъясняли, что светлый по тембру голос, не есть достоинство.

Алекс, вы либо с Марса, либо всё еще живёте в другом времени. Либо, что совсем было бы печально, не знаете (не понимаете?), что опер гораздо больше, чем Верди и Пуччини. И, соответственно, больше стилей исполнения, стилей написания музыки и пр., и пр., и пр.
Либо ваши певцы-профи, со слов которых вы говорите, мало чего знают дальше своего колхоза.

Поймите вы, наконец, есть партии для теноре ди грация, которые крепкий тенор просто физически не сможет спеть, и не поет. Есть лирические партии, где крепкий и темный голос не нужен в принципе, и который может просто испортить всё.
Плотные оркестры появились гораздо позже, чтобы отдавать предпочтение именно плотным голосам.
Короче, читайте методичку и учите мат.часть. Удачи вам!

[АлексВин]

В опере предпочтение отдают певцам с темными, плотными, с благородным металлом тембра голоса.

Алекс, а если партия написана изначально для другого типа голоса? (Мы про теноров, насколько я понимаю?)

При двух одинаковых по тембру голосах, все же предпочтение отдадут более темному голосу.
Ведь в отборе солистов принимают участие и дирижеры.
Я ведь не специалист и говорю это со слов певцов - профи, да и по опыту слушателя, в живую голоса со сцены лучше слышны певцы с плотным, затемненным тембром.
Как мне разъясняли, что светлый по тембру голос, не есть достоинство.

Алекс, вы либо с Марса, либо всё еще живёте в другом времени. Либо, что совсем было бы печально, не знаете (не понимаете?), что опер гораздо больше, чем Верди и Пуччини. И, соответственно, больше стилей исполнения, стилей написания музыки и пр., и пр., и пр.
Либо ваши певцы-профи, со слов которых вы говорите, мало чего знают дальше своего колхоза.

Поймите вы, наконец, есть партии для теноре ди грация, которые крепкий тенор просто физически не сможет спеть, и не поет. Есть лирические партии, где крепкий и темный голос не нужен в принципе, и который может просто испортить всё.
Плотные оркестры появились гораздо позже, чтобы отдавать предпочтение именно плотным голосам.
Короче, читайте методичку и учите мат.часть. Удачи вам!

Когда можно будит прийти здать зачед?

[Кролик]

когда выучите, тогда и приходите.

[АлексВин]

когда выучите, тогда и приходите.

Хорошо, договорились!

[Кактус]

Вот, кстати, Вишневская вроде что-то из себя представляет, но читать ее "субъективные" воспоминания как-то противно, а во многом - и брезгливо. А так ничего, она свое мнение высказывает...

Мне казалось, что мы здесь ведем разговор о том, как Лаури-Вольпи воспринимал и оценивал ГОЛОСА других певцов. И я имела в виду субъективность именно в этом. Мемуары Вишневской - это совсем другое...

Маречкаа я не думаю, что это такие уж разные вещи. Отчего певец, необъективный в одном, будет объективен в этом? И те же мемуары Вишневской - не знаю, как тебе, а на фоне всего остального я ее мнению о вокальных сторонах певцов, о голосах и прочем подобном уже не доверяю от слова совсем. Это, конечно, мои проблемы, но можно ли быть честным в одном и совсем не - в другом?

[Mare]

Вот, кстати, Вишневская вроде что-то из себя представляет, но читать ее "субъективные" воспоминания как-то противно, а во многом - и брезгливо. А так ничего, она свое мнение высказывает...

Мне казалось, что мы здесь ведем разговор о том, как Лаури-Вольпи воспринимал и оценивал ГОЛОСА других певцов. И я имела в виду субъективность именно в этом. Мемуары Вишневской - это совсем другое...

Маречкаа я не думаю, что это такие уж разные вещи. Отчего певец, необъективный в одном, будет объективен в этом? И те же мемуары Вишневской - не знаю, как тебе, а на фоне всего остального я ее мнению о вокальных сторонах певцов, о голосах и прочем подобном уже не доверяю от слова совсем. Это, конечно, мои проблемы, но можно ли быть честным в одном и совсем не - в другом?

Кактус, я думаю, что можно быть честным в одном, и не честным в другом: жизнь - штука сложная, она предлагает разные и весьма неоднозначные ситуации, в которых люди выбирают и разные варианты поведения.
Что касается упомянутых книг, то книга Лаури-Вольпи, прежде всего, о певцах и их голосах. Про книгу Вишневской я такого сказать не могу: у нее предмет "исследования" совсем другой.
Из книги Лаури-Вольпи я, например, узнала много нового о певцах и оперном пении, а из книги Вишневской я об этом ничего нового для себя не узнала...

[Sasha E. Zhur]

Я стараюсь следить за дискуссией и вот никак не могу понять: к чему сравнивать или противопоставлять эти две книги?
Они настолько же разные, насколько разные обстоятельства и мотивы их написания.
У Лаури-Вольпи в некотором роде исследовательская, аналитическая работа. В ней есть систематизация, попытка обобщить что-то, прояснить и описать некоторые вопросы, связанные с восприятием голосов. их различием, их сходством и т.д. Безусловно, что это субъективное видение очень сведущего человека, который много слышал и видел, да и сам спеть мог.
У ГВ, насколько я помню, практически ничего похожего нет.
Я также не совсем понимаю, с какой стати надо идеализировать книгу Вольпи, поднимая её до уровня теоретического труда и учебника. Там есть опыт и знания, да. Но это опят и знания ОДНОГО певца.
Возможно, в этой замечательной книге есть и заблуждения, и даже ошибки. С книгой много спорят. И эта книга интересна и занимательна.
Вот и всё!
АлексВин, со своим топорным подходом, как-то вульгаризировал и без того спорный первоисточник.
В каждом мемуарном труде есть что-то уникальное и интересное. И у Тоти Даль Монте, и у Петера Щраера, и у Фишера, и у Вишневской. и у Образцовой, и у Гедды... А Нестеренко вообще разбирает целые партии!

[Mare]

Саша, по-моему, книгу Лаури-Вольпи никто здесь в абсолют не вводит. Алекс на нее сослался в положительном смысле, в ответ получил критику. А поскольку книга во многом спорная, то и реакция на нее соответствующая: дискуссия. А книгу Вишневской вспомнил Кактус как аргумент того, что не всякую книгу, написанную автором-личностью (а Вишневская - личность, даже если ее не любишь не признавать этого невозможно), приятно читать.
Вроде так. Ну, и за жизнь пошел разговор: про честность...

[Sasha E. Zhur]

Маречка!
Я понял. Понял!))))

[АлексВин]

Я, хороший!

[Кролик]

Саша, по-моему, книгу Лаури-Вольпи никто здесь в абсолют не вводит. Алекс на нее сослался в положительном смысле, в ответ получил критику. А поскольку книга во многом спорная, то и реакция на нее соответствующая: дискуссия. А книгу Вишневской вспомнил Кактус как аргумент того, что не всякую книгу, написанную автором-личностью (а Вишневская - личность, даже если ее не любишь не признавать этого невозможно), приятно читать.
Вроде так. Ну, и за жизнь пошел разговор: про честность...

Т.к. "критика" шла от меня, поясню еще раз к чему я придрался. К абсолютизации и принятия за истину мнения Вольпи.
Т.е. придирка не к самому мнению Лаури-Вольпи. А к тому, что Алекс представил его(мнение), как истину.
Я придрался не Вольпи, а к Алексу.

Уфф, надеюсь, объяснил

[Поросёнок]

Я придрался

Придираст (с)