Сообщений в теме: 196

[Кролик]

понятно...

[Огненный ангел]

Ангел, может, дело все же в количестве? Вы серьезно думаете, что возможно "искренне и нежно" любить - именно любить, не желать - сегодня одну, завтра другую, послезавтра.. И так до бесконечности. При этом Герцогу, видимо, совершенно неважно, каким образом добиться своего - путем подкупа, похищения или еще как. Так что он действительно искренне заботится о своем удовольствии, и не более того. Вы приводите текст арии, но забываете о том, что когда оказалось, что похитили ее для него, то похищение перестало быть ужасным, и он с удовольствием воспользовался возможностью. А что там будет с ней дальше - неважно.

Я ещё хотел затронуть темы подкупа и похищения. Скажите, пожалуйста, Альмавива для Вас становится сволочью, для которой все средства хороши, только на той основе, что он и Фигаро отстёгивает "за посредничество" и за пособничество, и дону Базилио за то, чтобы не мешал?
Так почему это обязательно должно быть гнусно и отвратительно у герцога?
Опять же, похищение инициировал не герцог, а придворные (и не "для герцога", а "у Риголетто"), а герцог обрадовался только тому факту, что Джильда нашлась и в безопасности.

Что дальше - это уже другое дело. Глубиной и постоянством герцог не отличается, но отказывать ему в искренности чувства (или искренности заблуждения) из-за этого нет причин (если только наука нам не скажет чего-нибудь другого).

Саша, а почему Вы считаете, что Ваше восприятие музыки - единственно верное? И что ее можно трактовать только однозначно? Люди все разные, и в одной и той же музыке можно слышать разное, опять же не забываем об особенностях исполнения. Скажите мне, Фиеско простил Симона? По музыке? Или все же можно дать разную трактовку на одну и ту же музыку?
Теперь о короле, который забавляется. Разница в том, что Вы считаете, что если у него нет злых намерений - то и все хорошо, он не злодей, а я считаю, что забавляться, не понимая, что причиняешь боль (да и так ли не понимая - чего ж он тогда так избавляется от Монтероне) - не менее гнусно. Его возможный инфантилизм - извините, не индульгенция.
И что значит короля играет свита? Бедному мальчику заморочили голову, вокруг разбойники и отвратительные шуты, а он настолько инфантилен, что не в состоянии отличить дурное от хорошего? Или все же он совершеннолетний дееспособный правитель, устанавливающий таки свои порядки в подвластном ему мире? Вам лично эти порядки нравятся? Ведь это с его одобрения именно так ведет себя шут, и придворные.
Рига - по сути, гнусен и получает ровно то, что заслуживает. Но да, там хватает всего, и опять же, лично мне больше по душе, скажем так, менее традиционная трактовка. Хотя и считаю, что, например, Бастианини - видимо, идеальное воплощение того, что хотел от этой партии Верди.
И еще раз по музыке - Вас не смущает контраст - такой "легкий и светлый" Герцог и такое мрачное все остальное?
Про Рэнса и прочее изо всех сил молчу(с).

Всё ли остальное такое мрачное?

Король ли делает свиту или свита короля - извините, в данном случае у меня ответа нет, поскольку я указаний на то я ни в либретто, ни в музыке не вижу.
Исторических примеров того, что пороки властителя вырастают из его окружения (и воспитания), на мой взгляд, предостаточно - это и Иван Грозный, и Людовик Четырнадцатый, и много кто ещё.
Я не знаю, есть ли у герцога Мантуанского какой-нибудь умный управленец, который заведует государством, в то время как его начальник предаётся увеселениям. Либретто об этом молчит.

В моём восприятии слова и музыка в партии герцога друг с другом не контрастируют (в отличие от Пинкертона, который "Ah, son vil!" поёт хоть и порывисто, но в таком махровом мажоре, что я думаю - что это за несоответствие такое?)..

[Miss Pitkin]

Рига - по сути, гнусен и получает ровно то, что заслуживает.

Никто такого не заслуживает. С самого - пожалуйста, хоть кожу полосками отдирайте, а чтоб так...

[Miss Pitkin]

лично я (за всех не поручусь) сам немножко был Герцогом

А вот это уже интересно...

[Поросёнок]

лично я (за всех не поручусь) сам немножко был Герцогом

А вот это уже интересно...

Песенку пел

[Sasha E. Zhur]

Ну Вы само себе противоречите. Ибо никого в вакууме не существует!

Нет, не пртиворечу. Для меня одни партии более вариабельны, другие - менее, только и всего. Понимаете, я, допустим, к Энцо особых симпатий не питаю, равно как и к Калафу, но тем не менее некоторые певцы исполняют эти партии так, что понимаешь - ну вот.. не могли они иначе. То есть существует некий "зазор", который можно использовать. Герцог для меня гораздо более однозначен, нежели Скарпиа, только и всего.

Я считаю Фиеско - воином чести. Никогда не определял его, как злодея!

Саша, Вы сами написали про злодея, не я. И так и не ответили ни на один из прямых вопросов... Как нарочно прямо. Ну да ладно.

Про Тоску:
Я абсолютно согласен с Марией Каллас, не испытывавшей к этой героине особых чувств. Более того, достаточно резко о ней отзывавшейся.

А я не согласна. В чем ее вина? В отсутствии ума, равного уму Скарпиа?

Ну читайте внимательней, плиз. Ибо я не выдумываю. Речь об этой версии шла и точно были приверженцы того, что С НЕ любит Т, а просто ея вожделеет! Тем более, ему подвернулся подходящий случай! А так - да нафик она ему не нужна!

Так мне кажется, есть разница - были приверженцы, и "убедительно доказали" (читай - всем доказали)

Про абсолют:
Да боже, Дана, упаси! Я выражаю только своё мнение. И я с Вами не согласен! (И не только я!)

А при чем здесь количество приверженцев Вашего мнения, ну извините?

Дана. Предмета спора нет!
Вы понимаете, вот сколько народу на земле, столько и "пониманий" слова "любовь"! У каждого своё представление!
И поэтому. Ваши слова про то, что у кого-то там ЛЮБОВЬ, а у кого-то любовь (т.е. совсем не ЛЮБОВЬ), сомнительны: общей, знаете ли, правды не бывает! Правда и истина у каждого своя!
Другими словами, и такая есть и такая, но всё это она - любовь!

Скажите, а лучше прям ткните носом в место, где я говорил вообще что-либо о Фиеско! И тем более, про то, что он - злодей???
Рэнса вспоминал, Барнабушку, Ягу - да, Турандот, Герцога, ДЖ, кого-то ещё. Но Фиеско я "употребил" только в смысле "воина чести".
Поскольку СБ не самая любимая моя опера Верди и слушаю я её редко, то и рассуждать на темы перепетий и коллизий не берусь! Может я что запамятовал???


Кол-во приверженцев при том, что когда много человек ошибаются, то ВОЗМОЖНО это и не ошибка. Возможно это правда!

Вам угодно демонизировать Герцога? Ваше право.
Я ничего не доказываю. Я, как и Вы, выражовываю свою т.зр. И подкрепляю теми аргументами и фактами, которые мне доступны. Уж простите, но Вы, кроме обычного морализаторства (Ах, он - гад. потому что бедную девушку совратил. КСТАТИ, ГЕРЦОГ ЕЁ НЕ БРОСАЛ!!! ЕЁjava script:bbc_pop() РИГОЛЕТТО УВЁЛ!!! А ПОТОМ РЕШИЛ ВООБЩЕ ПОДАЛЬШЕ УБРАТЬ!!!) ничего ничем не подкрепили!

Вот и вопрос! А кому и что Вы хотите доказать? Лично мне Вы НИКОГДА не докажете, что Герцог и Яго на одной ступени подлости стоят! Мы с Вами из разных ... парадигм))) ! Обожаю это слово!

[mtwin]

Очень интересная дискуссия, в частности про Герцога. Ну я полностью на стороне Ангела и Саши. Для меня музыка является абсолютным критерием истины в таких вопросах.
Мне кажется, что на западе в основном устоялся такой упрощенный взгляд на Герцога как на злодея, тогда как в России несколько другая традиция. Я помню, как Доминго говорил, что-то в том духе, что Герцог злодей из злодеев на котором клейма негде ставить.
Еще хочу привести мнение Нагибина (которого наверное все читали). Он писал о Лемешеве, и в его время ещё не было режоперы.

Герцог Лемешева в полном соответствии с музыкой и замыслом Верди, всегда знавшего, чего хочет, — это человек позднего Возрождения. Не просто сластолюбец, жестокий и беспощадный раб плоти, готовый принести в угоду мгновенному и неодолимому вожделению любую жертву, нет. Он прежде всего Великий любовник, он не в силах противостоять чувству, но в каждую данную минуту всегда искренен. Кто видел замечательный английский фильм «Генрих VIII» с Чарльзом Лаутоном в главной роли, помнит поразительный, заново прочтенный образ традиционного злодея, губителя молодых безвинных женщин, представшего в фильме тоже человеком Ренессанса, когда во весь голос заговорила о себе подавленная, попранная средневековьем плоть, человеком необузданным, чрезмерным во всем, но по-своему притягательным и вовсе не столь виновным. Лаутон почти оправдал своего героя, показав его изнутри, это не Синяя борода старых сказок, а громадная личность, переполненная соками жизни.

Герцог Мантуанский Лемешева тоже порождение своей эпохи, жадной до наслаждений и мало щепетильной в достижении их. Позже репертуар Лемешева украсит юноша Возрождения более раннего времени, и сыгран он будет совсем иначе. Ромео и Джульетта отважились поставить любовь над предрассудками, герцог Мантуанский зажег свой огонь, когда плоть была не только реабилитирована, но вознесена, почти обожествлена великими художниками и скульпторами, когда девственно чистого Петрарку заслонили сочный, порвавший со всеми запретами Бокаччио и откровенно похотливый Поджо Браччиолини. И все же Герцог по-настоящему страдает, когда думает, что Джильду похитили подлые негодяи. В «Голубке», так часто пропускаемой другими тенорами, звучит истинный голос молодой страсти и боли. Но Джильду, оказывается, похитили придворные для своего повелителя, и он мгновенно забывает о всех горестях и упивается любовью, а испив эту чашу до дна, мгновенно забывает о бедной девушке, захваченный цыганской прелестью Мадалены, — в любовном демократизме Герцогу не откажешь. Но не откажешь и в другом — в обезоруживающей неподдельности страсти, он каждой отдает себя до конца, и женщины счастливы с ним. Беда Джильды в том, что, отгороженная пугливым калекой-отцом от всего мира, она не знала, что постоянство и верность стерты со скрижалей уже загнившего времени. А вот Герцог это знает, как знает цену самому себе и своим дамам сердца, которых все равно любит, пока с ними. И увлекает та отвага, с которой он кидается навстречу новому приключению, чреватому порой гибелью.

Нет, Лемешев не оправдывает Герцога, но, показывая его изнутри (как Ч. Лаутон Генриха VIII), делает из оперного манекена живого, пылкого, грешного, очаровательного человека, способного к воспламенению, даже к состраданию, но слишком завертевшегося в сверкающей карусели жизни: по-своему даже безвинного, ибо он уверен, что играет с окружающими на равных. Будь Риголетто не шутом, а просто человеком двора Гонзага, Джильда выросла бы в понятиях своего времени, и тогда не исключено, что она стала бы герцогиней Мантуанской или, отряхнувшись, пошла дальше тем же путем, каким спокойно шествовали другие дамы того нетребовательного в нравственном смысле времени. В ее гибели повинен не столько влюбчивый герцог, сколько несчастный отец, скрывший от дочери скверну жестокого и развращенного мира.

[Кролик]

Я помню, как Доминго говорил, что-то в том духе, что Герцог злодей из злодеев на котором клейма негде ставить.

Он говорил, что неневаидит Герцога, потому что тот "редиска". Но "я пытаюсь сделать эту редиску хотя бы обаятельным"

[dana]

Я ещё хотел затронуть темы подкупа и похищения. Скажите, пожалуйста, Альмавива для Вас становится сволочью, для которой все средства хороши, только на той основе, что он и Фигаро отстёгивает "за посредничество" и за пособничество, и дону Базилио за то, чтобы не мешал?
Так почему это обязательно должно быть гнусно и отвратительно у герцога?
Опять же, похищение инициировал не герцог, а придворные (и не "для герцога", а "у Риголетто"), а герцог обрадовался только тому факту, что Джильда нашлась и в безопасности.

Попробую по порядку. Во-первых, как мне кажется, подкуп и похищение – вещи несколько разного плана. Если рассматривать в принципе. Дать деньги за то, чтобы кто-то отошел в сторонку и не мешал, и потом как раз, как Вы выразились, охмурять, обаянивать и объегоривать (тут это больше подходит) без помех – это одно. Похищение – дело совсем другое. (Вам не кажется, что при дворе Герцога это дело привычное – судя по тому, как легко идут на это придворные?) Недаром в наши времена за киднеппинг наказание очень суровое. Во-вторых, таки Альмавива для меня действительно личность несколько сомнительного плана (хотя есть отдельные, которых откровенно жалко). В-третьих, для меня, видимо, играет роль масштаб. Все-таки. Понимаете, одно дело – когда пакостит дворник , и совсем другое – когда так же пакостит личность масштаба президента, скажем. Последствия несопоставимы. Да и возможностей невпример больше.

Что дальше - это уже другое дело. Глубиной и постоянством герцог не отличается, но отказывать ему в искренности чувства (или искренности заблуждения) из-за этого нет причин (если только наука нам не скажет чего-нибудь другого).

Почему другое? Мужчина может разлюбить женщину (или женщина мужчину), но это не значит, что те, кого больше не любят, перестают быть людьми. И не заслуживают человеческого отношения. У Герцога я этого отношения не вижу (как и у Энцо, к слову) – да и, в общем-то, «утешая» Джильду, он же должен понимать, что дальше-то ее участь будет весьма незавидна – не графиня Чепрано ведь.

Всё ли остальное такое мрачное?

А нет? Ангел, почему Джильда не позвала стражу, не закричала, что готовится убийство? Меня этот вопрос занимал с тех позиций, что, спасая Герцога, она забывает об отце. Был у нее другой вариант, кроме как купить его жизнь ценой своей?

Король ли делает свиту или свита короля - извините, в данном случае у меня ответа нет, поскольку я указаний на то я ни в либретто, ни в музыке не вижу.
Исторических примеров того, что пороки властителя вырастают из его окружения (и воспитания), на мой взгляд, предостаточно - это и Иван Грозный, и Людовик Четырнадцатый, и много кто ещё.

А даже если и так. Если человека так воспитали, задурили голову, даже если так – разве от этого он резко становится «хорошим»? Вы знаете, что Иван Грозный, скажем, не виноват в своих пороках – они от этого перестают быть пороками? Виноват ли подлец в своей подлости, не виноват ли – подлость остается подлостью. И тому, кто испытает ее на себе, думаю, это тоже будет не очень интересно.

В моём восприятии слова и музыка в партии герцога друг с другом не контрастируют (в отличие от Пинкертона, который "Ah, son vil!" поёт хоть и порывисто, но в таком махровом мажоре, что я думаю - что это за несоответствие такое?)..

Нет, я говорила о другом контрасте. Герцога, для которого жизнь прекрасна и легка (в том числе и музыкально), и таки мрачного окружения - Монтероне, Риголетто, Спарафучиль.

Сообщение отредактировал dana: 15 мая 2013 - 16:58

[Kriemhild]

Так я о чём и говорю!
Каждый из нас - злодей. Или Вы исключение? Первая возьмёте камень в руку?

Нет у Герцога задачи кому-то испортить жизнь! У него задача - многократно украсить свою!
И , что абсолютно оправданно (ИМХО), его частенько изображают буквально недоразвитым. Не вина Герцога, что страсть его не перетекает в любовь, что манят его контрасты (от невинной голубой Джильды до прожжёной и стервозной Маддалены), что любит он сексом заниматься и в истории влипать (Чепрано там всякие). Не виновать в том, что его везде прощают и прикрывают. Где-то написано, что ему 35 лет и он умный? Вы это слышите в опере Верди? - Нет!
А вот Барнаба - умный, жестокий и злой. А Яго - умнейший и расчётливейший озлобленный человек. Спарафучилль - убивает людей за деньги. Может обмануть даже заказчика, убив вообще НЕВИННОГО человека!
Короче, те, о ком я говорю, даже не юродствуют! Они нормально и осознанно уродуют и изничтожают людей. Даже не скрывая, что делают это от ненависти!

Мне пришлось с большим трудом воздержаться от употребления "внезапного Гитлера" или "внезапного Чикатило", но, на самом деле, тот же Скарпиа или Барнаба разве не хотят украсить свою жизнь, порадовав себя обладанием девушкой, которая всё давать никак не хотела? Они, что, не ради удовольствия стараются?

И, Саша, или Герцог и Джованни оба злодеи, или нет. Я думаю, Донне Эльвире тоже понравилось, и несчастна она с Доном не была. И всем остальным фигуранткам списка. Ну какой он после этого злодей?

[dana]

Правда и истина у каждого своя!

Кол-во приверженцев при том, что когда много человек ошибаются, то ВОЗМОЖНО это и не ошибка. Возможно это правда!

Уж простите, но Вы, кроме обычного морализаторства (Ах, он - гад. потому что бедную девушку совратил…. ничего ничем не подкрепили!

Я Вас тоже очень люблю…

Скажите, а лучше прям ткните носом в место, где я говорил вообще что-либо о Фиеско! И тем более, про то, что он - злодей???
Рэнса вспоминал, Барнабушку, Ягу - да, Турандот, Герцога, ДЖ, кого-то ещё. Но Фиеско я "употребил" только в смысле "воина чести".
Поскольку СБ не самая любимая моя опера Верди и слушаю я её редко, то и рассуждать на темы перепетий и коллизий не берусь! Может я что запамятовал???

Пожалуйста -

Вот по поводу кто есть кто в "Симоне" вообще говорить не буду. Есть у нас клуб. Там все всё знают. И с определениями "злодей -не злодей" надо туда.

Слово «злодей» употребили Вы, я говорила совсем о другом))) Есть вариант, что мы друг друга не поняли, конечно...

КСТАТИ, ГЕРЦОГ ЕЁ НЕ БРОСАЛ!!!

Ее бросил Риголетто.

Вот и вопрос! А кому и что Вы хотите доказать?

Никому и ничего. Я уже на этот вопрос ответила выше

Мы с Вами из разных ... парадигм))) ! Обожаю это слово!

Ну таки да, безусловно

[dana]

Ну и напоследок - если можно, мне бы таки очень хотелось увидеть ответ на вот этот вопрос:

Про Тоску:
Я абсолютно согласен с Марией Каллас, не испытывавшей к этой героине особых чувств. Более того, достаточно резко о ней отзывавшейся.

А я не согласна. В чем ее вина? В отсутствии ума, равного уму Скарпиа?

Саша, так в чем именно Вы согласны с Каллас - Вы тоже не испытываете к Тоске особых чувств, или готовы по какой-то причине резко о ней отозваться?

[Miss Pitkin]

спасая Герцога, она забывает об отце

Тут всё не так однозначно, на мой взгляд. В конце концов, Маддалена могла уговорить братца прикончить вместо Герцога самого Риголетто (аванс-то уже уплОчен; они всяко в плюсе). Так что Джильда, вполне возможно, спасла обоих.

[dana]

спасая Герцога, она забывает об отце

Тут всё не так однозначно, на мой взгляд. В конце концов, Маддалена могла уговорить братца прикончить вместо Герцога самого Риголетто (аванс-то уже уплОчен; они всяко в плюсе). Так что Джильда, вполне возможно, спасла обоих.

Я не уверена, что Джильда об этом думала. Да и Маддалена могла, но не уговорила же.

[Miss Pitkin]

Да и Маддалена могла, но не уговорила же.

Возможно, Джильда просто вовремя "подвернулась". Чуть погодя - уговорила бы. Но это, опять же, только моё предположение.

[Sasha E. Zhur]

Мне пришлось с большим трудом воздержаться от употребления "внезапного Гитлера" или "внезапного Чикатило", но, на самом деле, тот же Скарпиа или Барнаба разве не хотят украсить свою жизнь, порадовав себя обладанием девушкой, которая всё давать никак не хотела? Они, что, не ради удовольствия стараются?

И, Саша, или Герцог и Джованни оба злодеи, или нет. Я думаю, Донне Эльвире тоже понравилось, и несчастна она с Доном не была. И всем остальным фигуранткам списка. Ну какой он после этого злодей?

Знаете, ДЖ ещё и старичка (отца и будущего дедушку, наверное) замочил, оставив дщерь сиротой. На наших глазах. Не в одних "брошенках" дело и Эльвира здесь как бэ "уже на втором плане"!
То , что спровоцировал Герцог, не хорошо. Это плохо. Но до "укращения жизни" методом Скарпиа здесь далеко!
И, что-то мне подсказывает, что Скарпиа не скучал бы и без Тоски. Он просто решил воспользоваться приятным шансом!
Скарпиа старается точно НЕ ТОЛЬКО ради сексуального удовольствия.

[Sasha E. Zhur]

Ну и напоследок - если можно, мне бы таки очень хотелось увидеть ответ на вот этот вопрос:

Про Тоску:
Я абсолютно согласен с Марией Каллас, не испытывавшей к этой героине особых чувств. Более того, достаточно резко о ней отзывавшейся.

А я не согласна. В чем ее вина? В отсутствии ума, равного уму Скарпиа?

Саша, так в чем именно Вы согласны с Каллас - Вы тоже не испытываете к Тоске особых чувств, или готовы по какой-то причине резко о ней отозваться?

Дана, Каллас считала Тоску неинтересной истеричной дурой и предательницей. И если бы не небесная ария, то даже прислушаться было бы особо не к чему!

Вы рассуждаете очень забавно.
Каждый думает в меру, какгрицца, своей "проекции":
Ну с чего Вы взяли, что все должны быть довольны?
Если речь идёт о сильных эмоциях, то обязательно кто-то про кого-то (или про что-то) забудет. Джильда про папу, Скарпия про осторожность, ДЖ про женщину ради другой женщины и т.д.
В любви невозможно всем угодить! Любя кого-то, ты делаешь безусловный выбор. Т.е. выбираешь кого-то. И часто в ущерб кому-то (или чему-то)!
Далее по теме...
Клуб про злодеев, поэтому я и пользуюсь терминологией хозяина клуба!

Всё остальное - я просто не врубаюсь. Да, я НЕ считаю Герцога Мантуанского злодеем. Таким манером в злодеи можно записать любого здорового юношу. Ибо только больной или дурак в этом возрасте откажется от того, что ему предлагаю ВСЕ! И ничего ему (Герцогу) за это не будет))). А раз не будет, то откуда ж ему знать, что это плохо?
И попробуйте назвать меня аморальным. Получите тогда адекватный ответ.
У нас с Вами , я так понимаю, морально-гендерные разногласия. Я не говорю, что я - истина в последней инстанции, но почему-то мне Вас жаль.
Итак, я считаю, что Герцог не злодей, хотя и не ангел.
Скарпиа злодей, ибо отлично знает, чем заканчиваются его "украшения жизни". Не первая у него Тоска, не первая! Сргласны? И не юноша он, не юноша.
Барнаба - то же самое. Ибо не фиг в любовные дела пожилых слепых бабусь впутывать, играя в с ними в "утонет-не утонет"! Тоже ведь не мальчуган.
Энцо любит Лауру. Любит очень сильно. И ни в чём не виноват. Ну понравился он Джоконде. Ну помогла она ему. Спасибо ей. Но жениться на ней он не обещал? Или я чего-то путаю? И взять с собой Джоконду он бы не смог: не поехала бы - гордая! И куда она без мамы!
Ваша логика, Дана, ПОЧТИ равна постулату: все красивые мужики твари и сволочи. Это у меня впечатление такое сложилось.

[dana]

Дана, Каллас считала Тоску неинтересной истеричной дурой и предательницей. И если бы не небесная ария, то даже прислушаться было бы особо не к чему!

То есть - есть красивая ария – женщина заслуживает жалости, нет – туда ей и дорога Ваша позиция понятна.
(Так тогда они со Скарпиа нашли друг друга, нет? – дура и предательница и садист)

И попробуйте назвать меня аморальным. Получите тогда адекватный ответ.

Саша, как Вы могли заметить, я Вас никак не называю, и никак не характеризую Вашу манеру ведения дискуссии. Речь здесь все-таки не о Вас и обо мне, а о персонажах. Не могу сказать, что Вы отвечаете тем же

Клуб про злодеев, поэтому я и пользуюсь терминологией хозяина клуба!

Угу, по отношению к Фиеско)))
Я так понимаю, раз меня здесь спрашивали на подобную тему, то это не возбраняется - возьму пример с Кролика – Саша, Вы случайно не психолог?

Ибо только больной или дурак в этом возрасте откажется от того, что ему предлагаю ВСЕ![/b] И ничего ему (Герцогу) за это не будет))). А раз не будет, то откуда ж ему знать, что это плохо?

Ловко. Про десять заповедей в те времена даже умственно неполноценный должен был слышать.

Ваша логика, Дана, ПОЧТИ равна постулату: все красивые мужики твари и сволочи. Это у меня впечатление такое сложилось.

Видите ли, Саша, я думаю, что даже Вы, глядя на бОльшую часть теноров, поющих Герцога (а также Энцо, Пинкертона и прочих), вряд ли назвали бы их красивыми.
А так - думаю, у нас с Вами понятие мужской красоты кардинально разнится.
Впрочем, как и всего остального.

Сообщение отредактировал dana: 15 мая 2013 - 20:54

[Роман]

Я так понимаю, раз меня здесь спрашивали на подобную тему, то это не возбраняется - возьму пример с Кролика – Саша, Вы случайно не психолог?

Насколько я помню - совершенно случайно да.

[dana]

И еще к слову (с)

Знаете, ДЖ ещё и старичка (отца и будущего дедушку, наверное) замочил, оставив дщерь сиротой. На наших глазах. Не в одних "брошенках" дело и Эльвира здесь как бэ "уже на втором плане"!

Не в одних, безусловно - не будем забывать о Монтероне, что там с ним Герцог в итоге собирался сделать?

[Огненный ангел]

Я ещё хотел затронуть темы подкупа и похищения. Скажите, пожалуйста, Альмавива для Вас становится сволочью, для которой все средства хороши, только на той основе, что он и Фигаро отстёгивает "за посредничество" и за пособничество, и дону Базилио за то, чтобы не мешал?
Так почему это обязательно должно быть гнусно и отвратительно у герцога?
Опять же, похищение инициировал не герцог, а придворные (и не "для герцога", а "у Риголетто"), а герцог обрадовался только тому факту, что Джильда нашлась и в безопасности.

Попробую по порядку. Во-первых, как мне кажется, подкуп и похищение – вещи несколько разного плана. Если рассматривать в принципе. Дать деньги за то, чтобы кто-то отошел в сторонку и не мешал, и потом как раз, как Вы выразились, охмурять, обаянивать и объегоривать (тут это больше подходит) без помех – это одно. Похищение – дело совсем другое. (Вам не кажется, что при дворе Герцога это дело привычное – судя по тому, как легко идут на это придворные?) Недаром в наши времена за киднеппинг наказание очень суровое. Во-вторых, таки Альмавива для меня действительно личность несколько сомнительного плана (хотя есть отдельные, которых откровенно жалко). В-третьих, для меня, видимо, играет роль масштаб. Все-таки. Понимаете, одно дело – когда пакостит дворник , и совсем другое – когда так же пакостит личность масштаба президента, скажем. Последствия несопоставимы. Да и возможностей невпример больше.

Вот не надо, пожалуйста, на герцога всех собак вешать и делать из него какого-то особенно .
При Ришелье дуэли наказывались сурово (смертная казнь либо лишение имущества и привилегий дворянского сословия), и, тем не менее, уничтожить их он не смог, как ни старался.
Риголетто, судя по тому же либретто, очень долго испытывал терпение придворных, если даже герцог его предупреждает. На всякий случай, он предложил герцогу казнить графа Чепрано - прилюдно и при самом графе.
Вы смотрите на всё это дело с позиции сегодняшнего дня и законодательства, как будто закон для всех один, а герцог всевластный самодержец, и не учитываете, что знать - это знать, разница только в могуществе (обширности владений, богатстве и военной силе) и родовитости. На самом деле что во Франции, что в Священной Римской империи германской нации (не знаю, входила ли в неё Мантуя), что в Польше, что в Италии монарх - особенно если монарх был лишь местного разлива - очень долго был лишь первым среди равным, а равные могли на него и войной пойти (и друг на дружку при этом). Поскольку "Риголетто" - лишь "Проклятие" в камуфляже, а действие проклятия происходит во Франции, то достаточно вспомнить, какие отношения были у короля со знатью и с другими королями.
Да ещё в 20-ом веке Оруэлл заметил, что бывает, когда все равны, но отдельные личности равнее. Риголетто же простолюдин, пусть и находится под защитой герцога, а простолюдины в средние века и ещё в Ренессансе изначально в целом слабее знати.

Что дальше - это уже другое дело. Глубиной и постоянством герцог не отличается, но отказывать ему в искренности чувства (или искренности заблуждения) из-за этого нет причин (если только наука нам не скажет чего-нибудь другого).

Почему другое? Мужчина может разлюбить женщину (или женщина мужчину), но это не значит, что те, кого больше не любят, перестают быть людьми. И не заслуживают человеческого отношения. У Герцога я этого отношения не вижу (как и у Энцо, к слову) – да и, в общем-то, «утешая» Джильду, он же должен понимать, что дальше-то ее участь будет весьма незавидна – не графиня Чепрано ведь.

Всё ли остальное такое мрачное?

А нет? Ангел, почему Джильда не позвала стражу, не закричала, что готовится убийство? Меня этот вопрос занимал с тех позиций, что, спасая Герцога, она забывает об отце. Был у нее другой вариант, кроме как купить его жизнь ценой своей?

Какая стража? У Риголетто дом, между прочим, находится в "remoto calle" (хоть и по соседству с дворцом графа Чепрано - в общем, крупный недочёт либо Гюго, либо Пьяве), и ночь на дворе. А крики на помощь можно быстренько пресечь.
У Спарафучиле постоялый двор находится в пустыне (т. е, безлюдном месте) за чертоюг орода, и, опять же, ночь на дворе и гроза - т. е., никто носа на улицу не кажется, уж не говоря о далёком путешествии в близлежащий крупный город (Верону). Кого Джильда могла позвать, скажите на милость?
Или, по-Вашему, и в этом герцог виноват?
Гюго по жизни любил играть на контрастах, т. е., это особенность его драматургии и стиля, а Пьяве, насколько я могу судить по беглому знакомству с пьесой Гюго, ничего своего в "Риголетто" не привнёс.
Кстати, абсолютно одинаковую ситуацию Гюго устраивает в "Отверженных" - Жан Вальжан, Козетта, которую он бережёт аки зеницу ока от всегго внешнего мира (а, точнее, от юношей, которые могли бы в неё влюбиться), и Мариус. И дом в remoto calle (rue Plumier) тоже присутствует. Уж не помню, есть ли своя Джованна.

Король ли делает свиту или свита короля - извините, в данном случае у меня ответа нет, поскольку я указаний на то я ни в либретто, ни в музыке не вижу.
Исторических примеров того, что пороки властителя вырастают из его окружения (и воспитания), на мой взгляд, предостаточно - это и Иван Грозный, и Людовик Четырнадцатый, и много кто ещё.

А даже если и так. Если человека так воспитали, задурили голову, даже если так – разве от этого он резко становится «хорошим»? Вы знаете, что Иван Грозный, скажем, не виноват в своих пороках – они от этого перестают быть пороками? Виноват ли подлец в своей подлости, не виноват ли – подлость остается подлостью. И тому, кто испытает ее на себе, думаю, это тоже будет не очень интересно.

Знаете что, я сейчас выверну Вашу логику наизнанку (или доведу её до абсурда, если хотите): Джильда сама виновата в том, что Риголетто воспитал её в тепличных условиях и никак не приготовил к столкновению с окружающей действительности, и герцогу Мантуанскому тоже просто не повезло, что его угораздило увлечься девушкой , которая вообще никак не готова к тому, что её могут бросить и вообще к тому, что первая любовь вечно не длится, и в том, что у неё книжек по сексологии не было, и в школу она, надо полагать, тоже не ходила, и вообще не нашла возможным попросить Джованну или кого-нибудь другого прочесть ей лекцию на тему "Все мужики - сволочи, или Как превратить козла в дойную корову".

В моём восприятии слова и музыка в партии герцога друг с другом не контрастируют (в отличие от Пинкертона, который "Ah, son vil!" поёт хоть и порывисто, но в таком махровом мажоре, что я думаю - что это за несоответствие такое?)..

Нет, я говорила о другом контрасте. Герцога, для которого жизнь прекрасна и легка (в том числе и музыкально), и таки мрачного окружения - Монтероне, Риголетто, Спарафучиль.

Я про Монтероне особенно распространяться не буду, но, как я заметил Выше, Пьяве ничего существенного в драматургию Гюго не привнёс, а Гюго принципиально строит свою драматургию на контрастах, поэтому я в виде исключения буду плясать преимущественно от Гюго. Мрачное окружение - извините, но вы мешаете в кучу очень разных персонажей. Во-первых, Риголетто озлоблен на весь мир по целой куче причин, и далеко не во всех из них виноват герцог - за свой горб, за покойную жену (идеал на идеале сидит и идеалом погоняет), за то, что терпеть не может свою работу и т. д. У Риголетто травма на травме и комплекс на комплексе - это выражается и в его отношениях к Джильде, и в том, как он подбивает герцога на поступки, которые даже тот считает чрезмерными (а герцог на это не идёт, между прочим, и предупреждает Риголетто, что его шалости по отношению к придворным могут плохо кончиться). Я распространяться не стану, тут Саша гораздо компетентнее.
Не совсем (или совсем не) здоровая фиксация старого отца на дочери (или, говоря несколько более общо, фиксация старика на молодой девушке) - это постоянный мотив в творчестве Гюго. Я его всего не знаю, но Сильва и донья Соль, Трибуле и Бланш (у Верди - Риголетто и Джильда), месье де Сен-Валье и его дочь Диана де Пуатье (у Верди - граф Монтероне и его безымянная дочь), Клод Фролло и Эсмеральда, Жан Вальжан и Козетта - это всё вариации на одну и ту же тему. Я не буду распространяться насчёт личных тараканов Гюго, поскольку специально этой темой не интересовался, однако стоит упомянуть, что брат Гюго (вот не помню, то ли Эжен, то ли Абель) и его (Викторова) дочь Адель сошли с ума, а для Гюго литературная деятельность фактически была борьбой с этим же расстройством психики.
Контрастная драматургия Гюго распространяется в т. ч. и на короля и Бланш - в одной из своих многочисленных речей он вполне однозначно назвал Бланш и короля воспитанниками короля - "вот плоды твоей системы". Это точка зрения интересна тем, что фактически большинство Ваших претензий можно свести к вывихам в психике Трибуле, а не к принципиальной порочности Франциска Первого или там герцога Мантуанского, который сам по себе ко злу и распутству не склонен.
В случае Спарафучиле я буду плясать таки от либретто, потому что моё знакомство с драмой Гюго слишком поверхностно, а "Риголетто" я знаю чуточку лучше. "Мрачным" Спарафучиле можно назвать лишь во втором действии, но лишь постолько-поскольу - главное здесь, что публике Спарафучиле подаётся не как самостоятельный персонаж, а так, как его воспринимает Риголетто, который всё ещё не может отойти от шока, вызванного проклятием Монтероне. Сам же Спарафучиле - просто честный профессионал нелегальной профессии (да, убивает людей, но в большом городе Париже место находится для всех) но он не мрачен, а именно что честный профессионал - и у него есть приманка в качестве его сестрицы Маддалены, которую мрачной назвать никак нельзя.

[dana]

А даже если и так. Если человека так воспитали, задурили голову, даже если так – разве от этого он резко становится «хорошим»? Вы знаете, что Иван Грозный, скажем, не виноват в своих пороках – они от этого перестают быть пороками? Виноват ли подлец в своей подлости, не виноват ли – подлость остается подлостью. И тому, кто испытает ее на себе, думаю, это тоже будет не очень интересно.

Знаете что, я сейчас выверну Вашу логику наизнанку (или доведу её до абсурда, если хотите): Джильда сама виновата в том, что Риголетто воспитал её в тепличных условиях и никак не приготовил к столкновению с окружающей действительности, и герцогу Мантуанскому тоже просто не повезло, что его угораздило увлечься девушкой , которая вообще никак не готова к тому, что её могут бросить и вообще к тому, что первая любовь вечно не длится, и в том, что у неё книжек по сексологии не было, и в школу она, надо полагать, тоже не ходила, и вообще не нашла возможным попросить Джованну или кого-нибудь другого прочесть ей лекцию на тему "Все мужики - сволочи, или Как превратить козла в дойную корову".

Ангел, так Вы не мою логику довели до абсурда, Вы заменили начальный тезис. На прямо противоположный.
Следуя моей логике, Вам следовало бы сказать - Джильда НЕ ВИНОВАТА в том, что ее так воспитали, что папа не дал ей никакой возможности вырасти во что-то другое, в том, что она так виктимна.
Теперь по сути.
Скажите, разве убийство по неосторожности перестает быть убийством? Человек не хотел, но тем не менее никому не придет в голову утверждать, что это - не убийство, не так ли? И никто никогда не скажет, что даже при отсутствии вины - это хорошо. Вы же, как мне кажется, говорите, что в зависимости от побуждений одни и те же поступки - меняют знак на, так сказать, противоположный. Вот осознавал бы Герцог, что поступает дурно, или имел бы дурные намерения, то можно было бы говорить о том, что его поступки плохи, а раз не осознает - то и поступки вроде как назвать плохими нельзя. А по мне, меняется не знак самого поступка, а наше отношение к нему.

Остальное - позже.

Сообщение отредактировал dana: 16 мая 2013 - 05:46

[Кролик]

дана, а как вы рассматриваете, скажем, убийство человека в результате самообороны.
Виноват обороняющийся или нет? Убийство все-таки.

[Кролик]

и что-то я запутался... а кого убил Герцог-то?

[dana]

дана, а как вы рассматриваете, скажем, убийство человека в результате самообороны.
Виноват обороняющийся или нет? Убийство все-таки.

Нет, не виноват. Или виноват отчасти - при первышении пределов))) Но Вы же сами написали - убийство. И.. разве даже в случае обороны нормальный человек подсознательно не будет избегать этой крайней меры? Отношение к такому убийству - да, изменится.
Так вроде я и в случае Герцога как раз пытаюсь рассмотреть вариант, если он НЕ ВИНОВАТ. (Воспитали так, или еще что)

и что-то я запутался... а кого убил Герцог-то?

Вообще-то я просто привела пример, который казался мне более наглядным - безотносительно Герцога.

Сообщение отредактировал dana: 16 мая 2013 - 06:05