Сообщений в теме: 272

[Кролик]

Для меня Пира в до-мажоре без верхнего до звучит не так дико, как пира в си-мажоре с квази-до, - ну нет для меня в Трубе си-мажора. В идеале, конечно, до-мажор с до.

Цитата отсюда:
http://listserv.bccl...n...O=D&P=71996

Let me add: A Trovatore without the "Pira" High C (B Natural) is like Sxx without OrgXXX
"Ah Si Ben Mio" is the foreplay.

Вот так вот.

[Кактус]

Так что... есть довольно много "любителей оперы", которые идут в театр только ради одной ноты или одной арии.

Крол, их не "довольно много", этих "любителей". Сколько их на том ипортном форуме, десять, двадцать? Сколько у нас таких знатоков (а и то вряд ли каждый знаток - буквоед, коему вся партия - три, пять нот или одна мало еому знакомая ария), на Папагене? а на всех форумах? Ну наберется сотня, еще две - на тех, кто не имеет компьютера. Много по масштабам страны, да? А часто мы и они ходим в театр? Вот и получается, что, к счастью, если и сидит в зале одни процент, ждущих от всего спектакля Чессу - то и слава Богу!

[Manya]

Похоже современная режиссура достала уже даже немцев

А вот это, Нинель, уже полная Ваша отсебятина

б) если народ таааак хочет классики - не подскажете ли, почему, например, в Кёльне - на поннелевской постановке - пустой зал - ??

Потому что Поннелевская постановка идет там уже 30 лет насколько мне известно, а Кельн не Вена все же, чтобы заполнять зал только туристами

В Кёльне? 30 лет??!

[Winnie Pooh]

Да понятно, однажды даже Флор так "впрыгнул" в старую (и бесчессную) скаловскую постановку, в итоге мы имеем совершенно бесполезное видиво Цирюльника с Флором... Хотя это он явно по молодости, теперь наверняка добился бы своего!

Хахаха. Не смеши мои тапочки. Даже и сейчас, дорогой Рома, если хоть Флор, хоть Шмор, хоть кто угодно - вводится в ГОТОВЫЙ спектакль, и изначально в нем нет какой-то арии - то никто ничего не поменяет, по одной причине: у режиссера - АВТОРСКИЕ ПРАВА (я понимаю, что ты в России об это никогда не слышал ) - и без его согласия - НИЧЕГО в спектакле изменено не будет. Другое дело, если он, режиссер - не против, чтобы действие остановилось, и некий тенор постоял несколько лишних минут и полюбовался собой. Тогда конечно.

[Winnie Pooh]

В таком случае нынешний Флор вряд ли стал бы впрыгивать в подобную постановку, ибо если народ идет на Цирюльника с Флором, то прежде всего именно ради Чессы.

естественно... а чего там еще слушать...

[Winnie Pooh]

действие остановилось, и некий тенор постоял несколько лишних минут и полюбовался собой

Имхо в корне неверное отношение к Чессе

Ты ничего не понял, Пятачконосый. Речь НЕ О ЧЕССЕ. А о том - что будет, если вдруг, кто-то, впрыгивающий в давно сделанный спектакль, вдруг начнет требовать Чессу, несмотря на то, что ее ранее не было в спектакле. Если режжисера рядом нет, что будет? Разумеется, он просто встанет посреди сцены и споет арию, как вставной номер. Кому-то это нравится, ну и на здоровье. Мне - нет.

ибо если народ идет на Цирюльника с Флором, то прежде всего именно ради Чессы.

Да ну? Вы правда в это верите?

В том-то и дело, Кактусик. Они действительно в это верят...

кстати, насколько мне помницца в чессе занят еще и хор... вот будет цирк

[Winnie Pooh]

Похоже современная режиссура достала уже даже немцев

А вот это, Нинель, уже полная Ваша отсебятина

б) если народ таааак хочет классики - не подскажете ли, почему, например, в Кёльне - на поннелевской постановке - пустой зал - ??

Потому что Поннелевская постановка идет там уже 30 лет насколько мне известно, а Кельн не Вена все же, чтобы заполнять зал только туристами

кстати, поннелевский "Риголетто" в Дюссельдорфе-Дуйсбурге всегда на моей памяти был с аншлагами... все 30 лет...

[Manya]

кстати, поннелевский "Риголетто" в Дюссельдорфе-Дуйсбурге всегда на моей памяти был с аншлагами... все 30 лет...

У меня, Пух, вообще много накопилось тут вопросов. Точнее, это всё выливается в один вопрос: какого рожна кёльнской публике надо??? Ни на то, ни на другое они не идут..
Единственное объяснени, это то, что в последние годы народ отпугнули от Оперы спектаклями крайне низкого уровня. С этого сезона у них новый интендант - посмотрим, многие надеются, что с его приходом все изменится (но смущает то, что он сам - режиссер, и ставит спектакли в т.ч. и в этом театре..)

[Alfredo Germont]

Так что... есть довольно много "любителей оперы", которые идут в театр только ради одной ноты или одной арии.

Крол, их не "довольно много", этих "любителей". Сколько их на том ипортном форуме, десять, двадцать? Сколько у нас таких знатоков (а и то вряд ли каждый знаток - буквоед, коему вся партия - три, пять нот или одна мало еому знакомая ария), на Папагене? а на всех форумах? Ну наберется сотня, еще две - на тех, кто не имеет компьютера. Много по масштабам страны, да? А часто мы и они ходим в театр? Вот и получается, что, к счастью, если и сидит в зале одни процент, ждущих от всего спектакля Чессу - то и слава Богу!

Ага, понятно. "Слушайте "Валенки" и не выпендривайтесь"...

[Winnie Pooh]

Ага, понятно. "Слушайте "Валенки" и не выпендривайтесь"...

естественно! когда все остальное становится не столь важным, а главным критерием становится только наличие "чессы", то большинство артистов скажут: у вас есть ваша любимая запись "Вале.." "Чессы", а я попою-ка лучше для тех, кому это доставляет радость

[Кактус]

Ага, понятно. "Слушайте "Валенки" и не выпендривайтесь"...

естественно! когда все остальное становится не столь важным, а главным критерием становится только наличие "чессы", то большинство артистов скажут: у вас есть ваша любимая запись "Вале.." "Чессы", а я попою-ка лучше для тех, кому это доставляет радость

ЗЫ: Милостивое снятие с меня бана я оценил, да. Володя тоже порадуется, вероятно.

[Alfredo Germont]

Ага, понятно. "Слушайте "Валенки" и не выпендривайтесь"...

естественно! когда все остальное становится не столь важным, а главным критерием становится только наличие "чессы", то большинство артистов скажут: у вас есть ваша любимая запись "Вале.." "Чессы", а я попою-ка лучше для тех, кому это доставляет радость

Я не понимаю что Вы хотите сейчас доказать? Вы хотите сказать что Цирюльник без Чессы при прочих равных лучше Цирюльника с Чессой? Вы защищаете право дирижеров/режиссеров/администрации делать купюры в операх без уважительных причин? Что-то еще?

Что касается меня, то я считаю, что если ставится Цирюльник, то в нем обязана быть Чесса, за исключением случаев, когда по явно уважительным причинам исполнение Цирюльника с Чессой невозможно (например, отсутствие тенора способного качественно спеть Чессу, угроза забастовки оркестра из-за лишних 8-10 минут работы и т.п.).

[Winnie Pooh]

Я не понимаю что Вы хотите сейчас доказать? Вы хотите сказать что Цирюльник без Чессы при прочих равных лучше Цирюльника с Чессой? Вы защищаете право дирижеров/режиссеров/администрации делать купюры в операх без уважительных причин? Что-то еще?

Что касается меня, то я считаю, что если ставится Цирюльник, то в нем обязана быть Чесса, за исключением случаев, когда по явно уважительным причинам исполнение Цирюльника с Чессой невозможно (например, отсутствие тенора способного качественно спеть Чессу, угроза забастовки оркестра из-за лишних 8-10 минут работы и т.п.).

Я ничего не пытаюсь Вам доказывать. Моя жизнь полна иными интересными занятиями...
Более того не надо мои слова передергивать. "При прочих равных" мне тоже будет "Севильский" интереснее полный, я только предпочту хорошее исполнение полному любой ценой... Более того я исхожу из того, что дирижеры, режиссеры, певцы и, страшно подумать, администрация тетров (хотя она-то уж к таким вопросам отношения в нормальных театрах не имеет) исходят из художественных критериев и из стремления честно сделать для зрителя хороший продукт , а не из того, что они что-то должны Вам лично...

[Sasha E. Zhur]

Да уж...При прочих равных, Чессу Барбацини не надо ни в каком Цирюльнике! Ни в полном, ни в суперполном...

[Manya]

Я не понимаю что Вы хотите сейчас доказать? Вы хотите сказать что Цирюльник без Чессы при прочих равных лучше Цирюльника с Чессой? Вы защищаете право дирижеров/режиссеров/администрации делать купюры в операх без уважительных причин? Что-то еще?

Что касается меня, то я считаю, что если ставится Цирюльник, то в нем обязана быть Чесса, за исключением случаев, когда по явно уважительным причинам исполнение Цирюльника с Чессой невозможно (например, отсутствие тенора способного качественно спеть Чессу, угроза забастовки оркестра из-за лишних 8-10 минут работы и т.п.).

Я ничего не пытаюсь Вам доказывать. Моя жизнь полна иными интересными занятиями...
Более того не надо мои слова передергивать. "При прочих равных" мне тоже будет "Севильский" интереснее полный, я только предпочту хорошее исполнение полному любой ценой... Более того я исхожу из того, что дирижеры, режиссеры, певцы и, страшно подумать, администрация тетров (хотя она-то уж к таким вопросам отношения в нормальных театрах не имеет) исходят из художественных критериев и из стремления честно сделать для зрителя хороший продукт , а не из того, что они что-то должны Вам лично...

[Alfredo Germont]

"При прочих равных" мне тоже будет "Севильский" интереснее полный, я только предпочту хорошее исполнение полному любой ценой...

А почему нельзя сделать хорошее исполнение полным? Религия/профсоюз запрещают? Почему хорошее исполнение обязательно должно быть порезанным?

[Winnie Pooh]

"При прочих равных" мне тоже будет "Севильский" интереснее полный, я только предпочту хорошее исполнение полному любой ценой...

А почему нельзя сделать хорошее исполнение полным? Религия/профсоюз запрещают? Почему хорошее исполнение обязательно должно быть порезанным?

А как по-Вашему, режиссер с дирижером начинают с того, что берут ножницы и садятся в раздумье "кому бы нагадить"? Может быть множество причин, по которым тот или иной кусок приходится удалить. В случае с "Чессой" это как раз как правило отсутствие нужного исполнителя... М.б. даже такой исполнитель и есть для премьеры, но не для дальнейшей жизни спектакля. А спектакль - это тоже произведение искусства и нарушение его целостности влечет за собой также художественные потери. Постановщики не могут этого не учитывать, а и им хочется, чтобы спектакль жил подольше и это диктуется чисто прагматическими соображениями жизнеспособности театра.
Так или иначе это никогда не делается с легким сердцем и предполагать творческую нечистоплотность и преступные намерения просто глупо...

Кстати, то, что Вы атеист, все давно знают, Зюганов вряд ли наш форум читает и Вам нет необходимости все время это подчеркивать...

[Manya]

"При прочих равных" мне тоже будет "Севильский" интереснее полный, я только предпочту хорошее исполнение полному любой ценой...

А почему нельзя сделать хорошее исполнение полным? Религия/профсоюз запрещают? Почему хорошее исполнение обязательно должно быть порезанным?

А как по-Вашему, режиссер с дирижером начинают с того, что берут ножницы и садятся в раздумье "кому бы нагадить"? Может быть множество причин, по которым тот или иной кусок приходится удалить. В случае с "Чессой" это как раз как правило отсутствие нужного исполнителя... М.б. даже такой исполнитель и есть для премьеры, но не для дальнейшей жизни спектакля. А спектакль - это тоже произведение искусства и нарушение его целостности влечет за собой также художественные потери. Постановщики не могут этого не учитывать, а и им хочется, чтобы спектакль жил подольше и это диктуется чисто прагматическими соображениями жизнеспособности театра.
Так или иначе это никогда не делается с легким сердцем и предполагать творческую нечистоплотность и преступные намерения просто глупо...

Кстати, то, что Вы атеист, все давно знают, Зюганов вряд ли наш форум читает и Вам нет необходимости все время это подчеркивать...

Пух, ты святой. Нет, правда. Восхищаюсь искренне
А также, предлагаю увековечить ссылку на этот гениальный пост - и как только опять начнется - сразу ррраз - ссылочку - и дальше можно отдыхать некоторое время А то уже и молодежь начинает повторять эти глупости (пардон), вместо того, чтобы задуматься своей головой

[Ninel]

В случае с "Чессой" это как раз как правило отсутствие нужного исполнителя... М.б. даже такой исполнитель и есть для премьеры, но не для дальнейшей жизни спектакля.

[Огненный ангел]

Для меня Пира в до-мажоре без верхнего до звучит не так дико, как пира в си-мажоре с квази-до, - ну нет для меня в Трубе си-мажора. В идеале, конечно, до-мажор с до.

Цитата отсюда:
http://listserv.bccl...n...O=D&P=71996

Let me add: A Trovatore without the "Pira" High C (B Natural) is like Sxx without OrgXXX
"Ah Si Ben Mio" is the foreplay.

Вот так вот.

А я вот извращенец, имеющий несчастье обладать абсолютным слухом, и для меня тональная логика произведения важнее отдельных нот.

Так что... есть довольно много "любителей оперы", которые идут в театр только ради одной ноты или одной арии.

Крол, их не "довольно много", этих "любителей". Сколько их на том ипортном форуме, десять, двадцать? Сколько у нас таких знатоков (а и то вряд ли каждый знаток - буквоед, коему вся партия - три, пять нот или одна мало еому знакомая ария), на Папагене? а на всех форумах? Ну наберется сотня, еще две - на тех, кто не имеет компьютера. Много по масштабам страны, да? А часто мы и они ходим в театр? Вот и получается, что, к счастью, если и сидит в зале одни процент, ждущих от всего спектакля Чессу - то и слава Богу!

Кактус, буквоеды в моём лице могут и обидеться за такую клевету (про набор нот или "мало кому знакомую арию") - это раз.
Таких продвинутых как ты да я да мы с тобой, на самом деле, ещё меньше, чем любителей отдельно взятых высоких нот (есть у меня такое подозрение). А вот людей, пришедших на спектакль услышать уже тыщу раз слышанную мелодию или как раз ноту, по-моему, довольно много, иначе бы некоторые небожители вроде Доминго или Аланьи (пишу только о тех случаях, которые сам слышал) с неуверенным верхним до не прибегали бы к такому обману как транспорт кабалетты на полтона или даже тон (Пиры в си-бемоль-мажоре ещё не слышал, хотя говорят, что есть и такое) вниз и не распинались бы перед публикой и журналистами за отсутствие оной ноты (см. Кроликов рассказ про конференцию).
Даже в якобы интеллектуально продвинутой Германии такое бывает. Вон, когда у нас ставили "Трубадурчега", дирижёр говорил, что тенор вполне способен спеть это верхнее до, а не поёт его только потому, что оно у автора не написано - и это без всяких прессконференций.
Так что прошу не недооценивать количество тех, кто приходит на спектакль за определённой его составляющей, будь то вокальная пиротехника или определённая ария/мелодия, которую можно напевать по дороге домой.
Хотя, согласен, жаждущих услышать верхушку в Пире пока что больше, чем желающих услышать Чессу.

[Огненный ангел]

Я не понимаю что Вы хотите сейчас доказать? Вы хотите сказать что Цирюльник без Чессы при прочих равных лучше Цирюльника с Чессой? Вы защищаете право дирижеров/режиссеров/администрации делать купюры в операх без уважительных причин? Что-то еще?

Что касается меня, то я считаю, что если ставится Цирюльник, то в нем обязана быть Чесса, за исключением случаев, когда по явно уважительным причинам исполнение Цирюльника с Чессой невозможно (например, отсутствие тенора способного качественно спеть Чессу, угроза забастовки оркестра из-за лишних 8-10 минут работы и т.п.).

Я ничего не пытаюсь Вам доказывать. Моя жизнь полна иными интересными занятиями...
Более того не надо мои слова передергивать. "При прочих равных" мне тоже будет "Севильский" интереснее полный, я только предпочту хорошее исполнение полному любой ценой... Более того я исхожу из того, что дирижеры, режиссеры, певцы и, страшно подумать, администрация тетров (хотя она-то уж к таким вопросам отношения в нормальных театрах не имеет) исходят из художественных критериев и из стремления честно сделать для зрителя хороший продукт , а не из того, что они что-то должны Вам лично...

"При прочих равных" мне тоже будет "Севильский" интереснее полный, я только предпочту хорошее исполнение полному любой ценой...

А почему нельзя сделать хорошее исполнение полным? Религия/профсоюз запрещают? Почему хорошее исполнение обязательно должно быть порезанным?

А как по-Вашему, режиссер с дирижером начинают с того, что берут ножницы и садятся в раздумье "кому бы нагадить"? Может быть множество причин, по которым тот или иной кусок приходится удалить. В случае с "Чессой" это как раз как правило отсутствие нужного исполнителя... М.б. даже такой исполнитель и есть для премьеры, но не для дальнейшей жизни спектакля. А спектакль - это тоже произведение искусства и нарушение его целостности влечет за собой также художественные потери. Постановщики не могут этого не учитывать, а и им хочется, чтобы спектакль жил подольше и это диктуется чисто прагматическими соображениями жизнеспособности театра.
Так или иначе это никогда не делается с легким сердцем и предполагать творческую нечистоплотность и преступные намерения просто глупо...

Берём конкретный пример - ставится "Севильский цирюльник" в не самом крупном театре на Балеарских островах. Как известно, репертуарные театры существуют прежде всего германских и славянских странах (да и там количество репертуарных наименований может сильно разнится в зависимости от вместительности театральных складов - в самых маленьких спектакли не переживают нескольких месяцев), а в романских и прочих спектакль редко проживает дольше конкретной серии спектаклей в одном театре (или нескольких, если это совместная постановка), т. е., аргумент оглядки на "дальнейшую жизнь спектакля" отпадает.
Исполнителям заранее рассылают перечень КЮпюр, и мы узнаём, что купюры те же самые, что и в постановке в одном из швейцарских театров, где партию пел наш знакомый тенор. Тенор готовится спеть эту самую Чессу в крупном театре и ему нужно её где-нибудь впеть, для чего он просит театр раскрыть эту КЮпюру, а театр встаёт на дыбы и никак не согласен этого сделать.

Другой случай: "Жидовка" в Париже. Режиссёр уговаривает тенора спеть кабалетту, а тенор отказывается (вокальное состояние не позволяет). Сопрана, наоборот, хочет спеть оба отпущенных ей автором сольных номера, а тут уже режиссёр несогласен. В результате, помимо других КЮпюр в этой весьма продолжительной опере (как выяснил Рома, по длине она примерно равна "Нюрнбергским мейстерзингерам", а, по моему глубокому убеждению, ничуть не уступает им по качеству) мы имеем две КЮпюры из двух возможных (а могли не иметь и ни одной).

Третий пример: "Жидовка" в Вене. Спектакль идёт вот уже десять лет, и мы узнаём из различных официальных и полуофициальных записей разных спектаклей, что после премьеры (и так уже с большим количеством КЮпюр) опера давалась во всё более сокращённом варианте, т. е., неприкосновенной не являлась. Сейчас придёт Маня и скажет, что это режиссёр дал добро...

Четвёртый пример: "Беатриче ди Тенда" Беллини в Скале в шестидесятые годы. Дирижёр настаивает на купюре формообразующих элементов (сиречь, повторов в кабалеттах), а Сазерленд настаивает на том, чтобы повторы были. Противостояние закончилось тем, что дирижёра сменили более сговорчивым.

И что касается некоторых творческих личностей, прежде всего режиссёров - да, у меня лично есть подозрение, что они прежде чем начать собственно работу над спектаклем, для начала подгоняют партитуру под свои представления о "драматизЬме", результатом чего, при молчаливом согласии дирижёров и являются некоторые традиционные КЮпюры вроде повторов в кабалеттах или же очень своеобразные "редакции" "Пиковой дамы" в Германии или "Мазепы" в Италии - правда, в последнем случае этим наверняка заведовал дирижёр, так как интродукцию "Мазепы" обыкновенный режиссёр не перекроил бы. Иногда, впрочем, попадаются дирижёры-педанты, которые этих КЮпюр не допускают (конкретный пример - "Набукко", на котором Винни побывал в минувшую субботу).

И, наконец, не мешает вспомнить чуточку о гибкости: были времена, когда композиторы подгоняли (или даже перекраивали) оперы под конкретных исполнителей или просто редактировали оперы от постановки к постановке (частенько и от спектакля к спектаклю).
Одним из результатов такой гибкости композитора является ария Вани в третьем действии "Жизни за царя" (кстати, Медведь мне так и не ответил, почему он считает, что арии Вани и Собинина друг друга взаимоисключает). Издержками такой практичности являются так называемыми "баульные" арии и вообще элементы алеаторики, с той разницей, что в двадцатом веке вся музыка произведения писалась одним автором, а в девятнадцатом и раньше это не было чем-то само собой разумеющимся.

[NRD]

А то уже и молодежь начинает повторять эти глупости (пардон), вместо того, чтобы задуматься своей головой

Ой жжошь Маня Тебе бы в школе учителем работать

[Alfredo Germont]

(Пиры в си-бемоль-мажоре ещё не слышал, хотя говорят, что есть и такое)

Личитра где-то в Америке пел в си-бемоль мажоре года два назад. А еще в живых спектаклях в Пире повтор резать любят...

[Alfredo Germont]

Ангел, спасибо!!!

Четвёртый пример: "Беатриче ди Тенда" Беллини в Скале в шестидесятые годы. Дирижёр настаивает на купюре формообразующих элементов (сиречь, повторов в кабалеттах), а Сазерленд настаивает на том, чтобы повторы были. Противостояние закончилось тем, что дирижёра сменили более сговорчивым.

Ура! Хоть один любитель уродовать оперы ножницами получил коленом под зад. Браво, Дама Джоан!!!

[Winnie Pooh]

Ангел, спасибо!!!

Четвёртый пример: "Беатриче ди Тенда" Беллини в Скале в шестидесятые годы. Дирижёр настаивает на купюре формообразующих элементов (сиречь, повторов в кабалеттах), а Сазерленд настаивает на том, чтобы повторы были. Противостояние закончилось тем, что дирижёра сменили более сговорчивым.

Ура! Хоть один любитель уродовать оперы ножницами получил коленом под зад. Браво, Дама Джоан!!!

Поздравляю с удачным примером, а заодно с необходимостью признать, что это случилось аж в 60-х годах прошлого столетия