Сообщений в теме: 208

[Огненный ангел]

Временно из темы устраняюсь, т. к. уезжаю на остаток дня до поздней ночи. Завтра, скорее всего, заглядывать сюда не смогу до ночи.

[Баба-Яга]

Какая клевета?! я специально выделила сообщение, которое кажется мне не подобающим по своему тону. Да и в целом мысль уважаемого собеседника: "я тут такой самый образованный, а вы таких-то книжек не читали", тоже, мягко говоря не радует.И, кстати, не одну меня. Вот еще что-то не помню про наличие у Вас музыкального образования...Только одни молчат, кто-то в силу своей деликатности отшучивается. А я, "оправдывая свой ник", говорю как есть.
А Саша бы лучше сказал что-то по существу дискуссии, вместо того, чтобы обсуждать мой моральный облик.

[Роман]

ну и при чем тут Будден? при чем тут литературные первоисточники?
Где четкое определение, что такое кабалетта, сколько там периодов, повторов, чем они прерываются, и т. д.? Из того определения, которое дал Роман, совершенно ясно, что это действительно применимо только к итальянской опере первой половины 19-го века.. При чем тут Чайковский?!

Из чего следует, что кабалетта может присутствовать исключительно в итальянской опере данного периода? Естественно, данная форма появилась в данной стране и в данный период, но это никак не исключает возможности ее применения в других странах и в другое время, вплоть до Стравинского. А поскольку большинство национальных оперных школ, включая русскую, возникло все же на основе итальянской, и преимущественно как раз в указанный период, то вполне естественно, что они позаимствовали все лучшее, что в тогдашней итальянской опере было, в том числе и солиту форму. А кабалетты, в том числе и совершенно типичные, можно встретить и во французской опере (которая, конечно, возникла значительно раньше и вполне самостоятельно, но у итальянцев тоже много чего позаимствовала), и даже в венгерской (Ласло Хуньяди).
Но у нас почему-то до сих пор принято считать, что Россия - родина слонов, ничего мы ни у кого не заимствуем, все у нас свое, исконное и посконное, включая и оперу.
И возвращаясь к сцене у канавки, где, как я понял (поскольку плохо помню эту оперу), перед повтором кабалетты (или не кабалетты) присутствует дуэттино. В итальянской и белькантовой опере Меркаданте "Браво" между первой строфой кабалетты баритона и ее повтором имеется целый большой романс сопраны (такой вот эксперимент), но кабалетта из-за этого не перестала считаться кабалеттой.

[Птиц25]

ну и при чем тут Будден? при чем тут литературные первоисточники?
Где четкое определение, что такое кабалетта, сколько там периодов, повторов, чем они прерываются, и т. д.? Из того определения, которое дал Роман, совершенно ясно, что это действительно применимо только к итальянской опере первой половины 19-го века.. При чем тут Чайковский?!

Из чего следует, что кабалетта может присутствовать исключительно в итальянской опере данного периода? Естественно, данная форма появилась в данной стране и в данный период, но это никак не исключает возможности ее применения в других странах и в другое время, вплоть до Стравинского. А поскольку большинство национальных оперных школ, включая русскую, возникло все же на основе итальянской, и преимущественно как раз в указанный период, то вполне естественно, что они позаимствовали все лучшее, что в тогдашней итальянской опере было, в том числе и солиту форму. А кабалетты, в том числе и совершенно типичные, можно встретить и во французской опере (которая, конечно, возникла значительно раньше и вполне самостоятельно, но у итальянцев тоже много чего позаимствовала), и даже в венгерской (Ласло Хуньяди).
Но у нас почему-то до сих пор принято считать, что Россия - родина слонов, ничего мы ни у кого не заимствуем, все у нас свое, исконное и посконное, включая и оперу.
И возвращаясь к сцене у канавки, где, как я понял (поскольку плохо помню эту оперу), перед повтором кабалетты (или не кабалетты) присутствует дуэттино. В итальянской и белькантовой опере Меркаданте "Браво" между первой строфой кабалетты баритона и ее повтором имеется целый большой романс сопраны (такой вот эксперимент), но кабалетта из-за этого не перестала считаться кабалеттой.

эта кабалетта без повтора
и она не наложена на бессмертный аккомпанемент "ум-ца-ца-ца-ца-ца"!!

[Баба-Яга]

"Viene chiamata cabaletta la parte finale, quasi sempre in tempo rapido, di un numero di un'opera italiana strutturato secondo le convenzioni della prima metà del XIX secolo.

Essa costituisce la sezione conclusiva di una forma nota agli studiosi come solita forma. Il termine è riferito ad arie e duetti.

Nei concertati essa è invece definita stretta (termine che più in generale indica una sezione conclusiva in tempo accelerato) pur conservando la medesima struttura.

La cabaletta è formata da un periodo musicale ripetuto due volte (talvolta tre nei duetti: una per personaggio e l'ultima a due voci), la seconda delle quali variata ad libitum dal cantante. Le due ripetizioni sono separate da un ritornello orchestrale che vede spesso la partecipazione del coro o di pertichini. In caso di triplice ripetizione, tale ritornello si colloca tra la seconda e la terza. L'episodio è completato da una coda ad effetto (in genere una stretta) dalle sonorità fragorose, destinata a suscitare l'applauso."

[Роман]

эта кабалетта без повтора
и она не наложена на бессмертный аккомпанемент "ум-ца-ца-ца-ца-ца"!!

Тогда еще проще. Нужны примеры дуэттино между арией и кабалеттой - сойдет та же злосчастная Пира и мистические звуки перед ней.

[Птиц25]

так там дуэттино побольше будет, и притом - где же ум-ца-ца?

[Роман]

так там дуэттино побольше будет, и притом - где же ум-ца-ца?

Это, конечно, недостаток серьезный, но пережить можно.

[Поросёнок]

Я тут во время отпуска переслушал "триаду" Вебера, структурно 100 % кобелетты, и при том никакого "ум-ца-ца"

[Владимир]

вот если бы ты послушал Веберна!...

[Winnie Pooh]

вот если бы ты послушал Веберна!...

вот там как раз гораздо больше "по канонам", потому что музыка больше изобретается (термин Керосинова и Лемана) нежели сочиняется... недавно жена одного очень известного композитора ХХ века призналась в печати, что ее муж сидел за сочинением обложенный схемами и математическими формулами...

[Борис]

музыка больше изобретается (термин Керосинова и Лемана) нежели сочиняется

Физиологическая симфония в четырех пароксизмах (с) Керосинов

[Владимир]

дык.. а что здесь нового?! Вроде как ещё Шенберг об этом говорил/писал.

[Winnie Pooh]

дык.. а что здесь нового?! Вроде как ещё Шенберг об этом говорил/писал.

а кто говорит, что это новое?

[Огненный ангел]

Я тут во время отпуска переслушал "триаду" Вебера, структурно 100 % кобелетты, и при том никакого "ум-ца-ца"

Это стрелочка, Эврианточку и Оберончика, что ли?

[Огненный ангел]

Какая клевета?! я специально выделила сообщение, которое кажется мне не подобающим по своему тону. Да и в целом мысль уважаемого собеседника: "я тут такой самый образованный, а вы таких-то книжек не читали", тоже, мягко говоря не радует.И, кстати, не одну меня. Вот еще что-то не помню про наличие у Вас музыкального образования...Только одни молчат, кто-то в силу своей деликатности отшучивается. А я, "оправдывая свой ник", говорю как есть.
А Саша бы лучше сказал что-то по существу дискуссии, вместо того, чтобы обсуждать мой моральный облик.

Уважаемая собеседница, я получаю музыковедческое образование в высшем учебном заведении по месту жительства.

Ваша позиция, как я её вижу, такова: мы этого не проходили, нас этому не учили, стало быть, это несостоятельно.
От такого, уважаемая собеседница, я зверею, но я всё ещё пытаюсь аргументировать, а Вы, уважаемая собеседница, входите в раж и переходите на личности.
Вы мне задали вопрос, почему я западный подход считаю правильным. Я Вам ответил, но, получается, Вы этого и читать не хотели - "при чём тут то, при чём это". Вопрос был, выходит, риторическим. Рома Вам на него ответил, мне к этому существенного добавить нечего.

ну и при чем тут Будден? при чем тут литературные первоисточники?
Где четкое определение, что такое кабалетта, сколько там периодов, повторов, чем они прерываются, и т. д.? Из того определения, которое дал Роман, совершенно ясно, что это действительно применимо только к итальянской опере первой половины 19-го века.. При чем тут Чайковский?!

Из чего следует, что кабалетта может присутствовать исключительно в итальянской опере данного периода? Естественно, данная форма появилась в данной стране и в данный период, но это никак не исключает возможности ее применения в других странах и в другое время, вплоть до Стравинского. А поскольку большинство национальных оперных школ, включая русскую, возникло все же на основе итальянской, и преимущественно как раз в указанный период, то вполне естественно, что они позаимствовали все лучшее, что в тогдашней итальянской опере было, в том числе и солиту форму. А кабалетты, в том числе и совершенно типичные, можно встретить и во французской опере (которая, конечно, возникла значительно раньше и вполне самостоятельно, но у итальянцев тоже много чего позаимствовала), и даже в венгерской (Ласло Хуньяди).
Но у нас почему-то до сих пор принято считать, что Россия - родина слонов, ничего мы ни у кого не заимствуем, все у нас свое, исконное и посконное, включая и оперу.
И возвращаясь к сцене у канавки, где, как я понял (поскольку плохо помню эту оперу), перед повтором кабалетты (или не кабалетты) присутствует дуэттино. В итальянской и белькантовой опере Меркаданте "Браво" между первой строфой кабалетты баритона и ее повтором имеется целый большой романс сопраны (такой вот эксперимент), но кабалетта из-за этого не перестала считаться кабалеттой.

эта кабалетта без повтора
и она не наложена на бессмертный аккомпанемент "ум-ца-ца-ца-ца-ца"!!

Почему без повтора? Вроде бы "так это правда" Лиза поёт дважды - один раз до прихода Германа, второй раз после.
Такой вот "проигрыш"...

"Viene chiamata cabaletta la parte finale, quasi sempre in tempo rapido, di un numero di un'opera italiana strutturato secondo le convenzioni della prima metа del XIX secolo.

Essa costituisce la sezione conclusiva di una forma nota agli studiosi come solita forma. Il termine и riferito ad arie e duetti.

Nei concertati essa и invece definita stretta (termine che piщ in generale indica una sezione conclusiva in tempo accelerato) pur conservando la medesima struttura.

La cabaletta и formata da un periodo musicale ripetuto due volte (talvolta tre nei duetti: una per personaggio e l'ultima a due voci), la seconda delle quali variata ad libitum dal cantante. Le due ripetizioni sono separate da un ritornello orchestrale che vede spesso la partecipazione del coro o di pertichini. In caso di triplice ripetizione, tale ritornello si colloca tra la seconda e la terza. L'episodio и completato da una coda ad effetto (in genere una stretta) dalle sonoritа fragorose, destinata a suscitare l'applauso."

Бабушка, всё хорошо, но вот только:

2.5. Размещение текстов на иностранных языках, если эти тексты не снабжены переводом или хотя бы пересказом сути дела. Если вам непременно нужно ознакомить с таким текстом участников форума, но переводить лень, прикрепляйте файл к своему сообщению или дайте ссылку на интернет-ресурс, где он опубликован, а не перепечатывайте его.

[Поросёнок]

Я тут во время отпуска переслушал "триаду" Вебера, структурно 100 % кобелетты, и при том никакого ум-ца-ца

Это стрелочка, Эврианточку и Оберончика, что ли?

Разумеецо

[Огненный ангел]

Арии и дуэты с кабалеттой из французской оперы:
Маргарита - баллада и ария про жемчуга.
Манон: Cours-la-Reine
Лакме и Джеральд - первое действие.

Середина и конец девятнадцатого века...

[Баба-Яга]

ну теперь буду знать, что гавот - это кабалетта , а также речитатив и ария "с жемчугом" - это тоже кабалетта.
Я не вхожу в раж, я так и не услышала ответа на единственный вопрос, чего же такого "уникального" в кабалетте с точки зрения анализа музыкальных форм, а? и каковы критерии отнесения чего-то к кабалетте? Если это просто бодренькая музыка после медленной, то это меня не устраивает. Потому что оказывается, что она и медленная бывает, эта кабалетта. Также не устраивает расплывчатый ответ про то, что Будден кропотливо исследовал литературные первоисточники и историю создания опер Верди, это к этому имеет мало отношения.

[Winnie Pooh]

самое забавное, что наши "знатоки" так и не хотят перевести нам убогим кусок из приведенной статьи... у меня, правда, подозрение, что там написано просто не то, что им хочется нам втолковать...

[andy]

ну теперь буду знать, что гавот - это кабалетта , а также речитатив и ария "с жемчугом" - это тоже кабалетта.

какие новости

[Роман]

Для кого-то новости, а для кого-то - очевидные вещи, не требующие доказательств, поскольку совершенно четко видна структура: кантабиле - темпо ди меццо - двухчастная кабалетта. А уж какой там используется танец - личное дело композитора. Если может быть кабалетта-вальс (Ah, vorrei trovar parola) - почему не может быть гавота?

[Баба-Яга]

а может быть кот-дельфин?

[Роман]

Не встречал, но не стану отрицать такой возможности, поскольку зоологией всерьез не интересовался.

[Поросёнок]

а может быть кот-дельфин?

Морская свинья
(Phocaena) — род китообразных из семейства дельфиновых (Delphinidae). Тело короткое, толстое; морда короткая, широкая, суживающаяся к концу; зубов 20—25 в каждой стороне каждой челюсти (нормально 25/25); зубы, с сжатыми лопатообразными коронками и суженной шейкой, расположены почти по всей длине челюстей; кисть умеренной величины, овальная, слегка полулунная; треугольный спинной плавник около середины спины; он значительно меньше в вышину, чем в длину (при основании); передний край часто с 1 или несколькими рядами конических роговых бугорков; хвост двулопастный с тупой выемкой между лопастями. Обыкновенная М. свинья (Pb. communis) сверху от темно-бурого цвета до черного, с зеленоватым или фиолетовым отливом, снизу чисто белая; граница цветов не резка. Длина 1,5—2 м, в исключительных случаях до 3 м (причем вес до 500 кгр.). Водится в северных морях от Гренландии и берегов Соединенных Штатов до Сев. Африки; это самый обыкновенный дельфин европ. морей, заходит летом в Балтийское море, в Средиземное входит редко. М. свиньи общительны; держатся обыкновенно небольшими стадами (2—8 особей), живут преимущественно у берегов, в заливах, устьях, часто входят в реки и поднимаются иногда очень далеко вверх (их убивали около Парижа и Лондона, в Эльбе видели выше Магдебурга). Прекрасно плавают, при нырянии сильно сгибают спину, так что кажется, будто они кувыркаются в воде. Пища их состоит из рыбы; они часто следуют, напр., за стаями сельдей; мешая ловле, истребляя много рыбы и разрывая тонкие сети. М. свиньи приносят вред и потому усиленно преследуются рыбаками, которые ловят их иногда крепкими и редкоячейными сетями. В прежнее время мясо М. свиней очень ценилось в Англии и Франции и появлялось даже на столе богачей и знати; теперь его едят разве в крайности; в дело идет жир и кожа. Очень близкий или тождественный с этим вид, Ph. vomerina, водится у американского берега сев. части Тихого океана; другой вид, Ph. spinipennis, в устьях Лаплаты.