Сообщений в теме: 242

[Kriemhild]

Кактус, а как оно сделано у Бриттена по сравнению с Джеймсом? Ведь на вопросы, которые автор оставил открытыми, композитор волей-неволей пришлось отвечать... Расскажи, что думаешь, а? Страсть как любопятно, и повесть я читала, а до оперы руки вряд ли скоро дойдут...

[Кактус]

Кактус, а как оно сделано у Бриттена по сравнению с Джеймсом? Ведь на вопросы, которые автор оставил открытыми, композитор волей-неволей пришлось отвечать... Расскажи, что думаешь, а? Страсть как любопятно, и повесть я читала, а до оперы руки вряд ли скоро дойдут...

Ох, Кримхильдик, ты меня ставишь, в общем, в неловкое положение, но попробую.
Во-первых, мне кажется (но тут еще надо иметь в виду, что я смотрел не самый глубокий спектакль, и вслушался пока не в 100% текста), что Бриттен не написал ничего, чего не было бы у Джеймса, другое дело, что у Джеймса разглядеть кое-что не всегда просто. То, что я нашел у одного, то нашел и у другого.
Во-вторых, основное различие - точка зрения. Если новелла - это в некотором смысле бред рассказчика, которому непонятно где доверять, а где нет, и где мы все видим глазами этой экзальтированной особы (гувернантки), то у Бриттена в этом отношении все мягче. То есть истерия гувернанткина присутствует, куда без нее, но и призраки не столь страшны, и дети не так прекрасны и не так ужасны, как видит она.
В-третьих, усилена роль призраков, и это хорошо, кем бы они не являлись. Четче читается их связь с детьми, смысл этой связи (особенно отношения Квинта и мальчика), ее глубина, а главное - ее оценка. Это очень глубоко, с обеих сторон, и то, что гувернантка делает - делать, в общем, не надо. Они - не ее. И это как-то правильно.
В-четвертых, дети цельнее. ОНи не сперва ангелы, а потом демоны, они просто люди, которые знают больше. Они гораздо нормальнее того, что рисовалось в книге, особенно к концу.
В-пятых, партия Квинта, музыкальная партия. Там столько эротизма.... но тут я замолкну, а то попрут меня с форума, невзирая на регалии.

Если есть еще вопросы, спрашивай, я с радостью. тем более, что собираюсь что-то поглубже посмотреть из постановок.

[Кактус]

Да, в-шестых, за счет того всего, что привнес Бриттен, еще интереснее бы читался вариант, где все это - фантазии гувернантки, потому что композитор очень четко рисует, какие травмы и комплексы в этом случае у нее за душой. И в каком-то бытовом смысле это куда страшнее. Мне вообще кажется, что если это все ее фантазии (все, что касается настоящего), то это очень страшно, это клиника. А призраки, в общем, даже хорошие. Они любят.

[Kriemhild]

Ох, Кримхильдик, ты меня ставишь, в общем, в неловкое положение

Ну извини, пожалуйста. Голод не тётка
Бриттен, как я подозреваю, по "Билли Бадду" и твоему рассказу о "Повороте" судя, вообще очень аккуратный интерпретатор, и вместе с тем он прекрасно творит себе внутри заданных рамок. Это надо уметь
Про бредни рассказчика: ага, Джеймс упаковал свою историю прямо-таки в тройной пакет, а события оперы, как-никак, происходят на глазах изумлённой публики. И предполагается всё-таки, что всё, что мы видим, происходит на самом деле. По крайней мере, призраки существуют, раз мы их тоже слышим.
Интересно, что Бриттен вообще написал Квинту, - как-то не представляю себе, что он мог бы сказать, он же "оттуда"... Кстати, я вообще ужасно доверчиво повелась на провокацию автора и на полном серьёзе верила гувернантке. Поэтому у меня не возникло ощущения - по повести, конечно, - что она делает что-то не так, или что всё происходящее - её бред. Вернее, да, грань бреда где-то вдруг оказывалась пересечена, но это уже другая история. И дети - не ангелы и не демоны, а, скорее, вся эта история напоминает мне экзорцизм. Только экзорцист - не святой отшельник, не священник, а слабая девица-гувернантка. Возможно, этот мой взгляд не шибко правильный, но то, чт о призраки - любят... жутко как-то. Но с другой стороны, зачем бы ещё они являлись?
У гувернантки, конечно, травм и комплексов по-любому выше крыши, это да...

[Кактус]

Не извиняйся, ради Бога! Ты поняла, чего я стеснялси...

Бриттен, как я подозреваю, по "Билли Бадду" и твоему рассказу о "Повороте" судя, вообще очень аккуратный интерпретатор, и вместе с тем он прекрасно творит себе внутри заданных рамок. Это надо уметь

Он, помимо прочего, удивительно смелый композитор. То есть он говорит о вещах, для него важных, говорит серьезно и глубоко. Видимо, сознательно понимая, что частю публики он будет понят неправильно.

Про бредни рассказчика: ага, Джеймс упаковал свою историю прямо-таки в тройной пакет, а события оперы, как-никак, происходят на глазах изумлённой публики. И предполагается всё-таки, что всё, что мы видим, происходит на самом деле. По крайней мере, призраки существуют, раз мы их тоже слышим.

Ха, ну, может быть, и так, только как быть, если их видит одна гувернантка? Они существуют в этом случае?

Интересно, что Бриттен вообще написал Квинту, - как-то не представляю себе, что он мог бы сказать, он же "оттуда"...

У него и текст во многом "оттуда" (когда он не умоляет Майлза молчать и не предавать его). Кстати, вот еще одно отличие от книги: Майлз гибнет, когда называет Квинта по имени, почему-то это стало спусковым крючком. В книге оно естественнее.

Кстати, я вообще ужасно доверчиво повелась на провокацию автора и на полном серьёзе верила гувернантке. Поэтому у меня не возникло ощущения - по повести, конечно, - что она делает что-то не так, или что всё происходящее - её бред. Вернее, да, грань бреда где-то вдруг оказывалась пересечена, но это уже другая история. И дети - не ангелы и не демоны, а, скорее, вся эта история напоминает мне экзорцизм. Только экзорцист - не святой отшельник, не священник, а слабая девица-гувернантка.

Я засек, что не все чисто, почти с самого начала, когда она сделала какой-то сершенно нелогичный вывод из поведения детей. А уж как она среагировала на рассказ о том, кто призраки - там оно расцвело пышным цветом все. Да и до того, ее реакция на детей... Меня настораживают чересчур экзальтированные люди.

Возможно, этот мой взгляд не шибко правильный, но то, что призраки - любят... жутко как-то. Но с другой стороны, зачем бы ещё они являлись?

Вот, кстати, хороший вопрос, потому что гувернанткины соображения на этот счет даже принимать как серьезные ИМХО нельзя. А о том, что все плохо меж детьми и ими мы узнаем только по ее реакции. Но дети даже не боятся, не говоря о том, что стремятся к ним всей душой. Ну а с музыкой.. там даже сомнений нет.

[Кактус]

Ведь в книге, кстати, полюсы (если таковые есть) тоже не вырисованы.Из благих намерений деткам вымостили неплохой ад. Вот только кто мостил - вопрос.

[Kriemhild]

Ха, ну, может быть, и так, только как быть, если их видит одна гувернантка? Они существуют в этом случае?

Ну, конечно, можно сразу списать на то,что она сусмасшедшая, но... Кстати, а как быть с тем, что в повести рассказывал о ней этот тип, Дуглас, кажется? Который её знал. Конечно, больной человек может выглядеть вполне адекватно, но всё же я не верю, что после такого психоза она осталась бы цельной личностью. Хотя даже история с её работодателем уже выглядит дико странно...

У него и текст во многом "оттуда" (когда он не умоляет Майлза молчать и не предавать его). Кстати, вот еще одно отличие от книги: Майлз гибнет, когда называет Квинта по имени, почему-то это стало спусковым крючком. В книге оно естественнее.

Я чувствую, эта опера таки не даст мне покоя...

Я засек, что не все чисто, почти с самого начала, когда она сделала какой-то сершенно нелогичный вывод из поведения детей. А уж как она среагировала на рассказ о том, кто призраки - там оно расцвело пышным цветом все. Да и до того, ее реакция на детей... Меня настораживают чересчур экзальтированные люди.

А я так и металась между разными трактовками

Вот, кстати, хороший вопрос, потому что гувернанткины соображения на этот счет даже принимать как серьезные ИМХО нельзя. А о том, что все плохо меж детьми и ими мы узнаем только по ее реакции. Но дети даже не боятся, не говоря о том, что стремятся к ним всей душой. Ну а с музыкой.. там даже сомнений нет.

А вот вопрос, к чему они, собственно, стремятся? Зло тоже влечёт, и даже без "тоже" - оно притягательно, в конце концов. Мало ли куда дети могут стремиться всей душой? Ведь эти двое - мёртвые, они чужие и детей уводят туда. Это вообще в тему, что есть благо для них - истеричка-гувернантка, пытающаяся задержать их в этой жизни, или два любимых мертвеца, стоящих по ту сторону.
Насчёт ада в отделньо взятом поместье - я уже не помню ада Надо перечитать, может, погояжу на повесть по-другому...

[Кактус]

А вот вопрос, к чему они, собственно, стремятся? Зло тоже влечёт, и даже без "тоже" - оно притягательно, в конце концов. Мало ли куда дети могут стремиться всей душой? Ведь эти двое - мёртвые, они чужие и детей уводят туда.

Ты знаешь, а мне кажется, что эти двое "чужих" для детей более родные, чем все остальные вместе взятые. И не только они уводят детей, дети сами ищут их и идут к ним.

Это вообще в тему, что есть благо для них - истеричка-гувернантка, пытающаяся задержать их в этой жизни, или два любимых мертвеца, стоящих по ту сторону.

У детей, кстати, по этому поводу сомнений не возникает. Ну или почти.

Насчёт ада в отделньо взятом поместье - я уже не помню ада Надо перечитать, может, погояжу на повесть по-другому...

Ну там из-за гувернанткиного психоза ад и случился. для всех. За детьми был полицейский надзор (не шибко умелый с соответствующими выводами), для гувернантки и экономки - просто психоз. В общем, дурдом у них там был. А тебе показалось, что все было мирно и славно?

А еще вопрос - что было в школе?

ВОТ, кстати, статья на тему (но не для слабонервных и по-английски). Одна из сторон.

[Кактус]

Ну, конечно, можно сразу списать на то,что она сусмасшедшая, но... Кстати, а как быть с тем, что в повести рассказывал о ней этот тип, Дуглас, кажется? Который её знал. Конечно, больной человек может выглядеть вполне адекватно, но всё же я не верю, что после такого психоза она осталась бы цельной личностью. Хотя даже история с её работодателем уже выглядит дико странно...

Вот, кстати, предысторию Дугласа я в расчет особо не беру, хотя, может, и имеет смысл. Это... ну как страшная история, рассказанная на Рождество у камина, с претензией на настоящесть.
А так - даже если предположить, что призраки были и все было, я ооочень сомневаюсь, что столь экзальтированная женщина, столь возбудимая и нервная, была бы в течение многих лет адекватным педагогом.

[Kriemhild]

Ты знаешь, а мне кажется, что эти двое "чужих" для детей более родные, чем все остальные вместе взятые. И не только они уводят детей, дети сами ищут их и идут к ним.

Ну, значит, это я просто не верю в то, что чужие могут быть родными(я и в родных-то не верю, так что это, наверное, в самом деле недостаток восприятия).

У детей, кстати, по этому поводу сомнений не возникает. Ну или почти.

Ещё бы они возникали. Да им и некуда больше было идти. (Бедные дети)

А еще вопрос - что было в школе?

Вот уж действительно, тайна века! Мне кажется, этого не знал сам автор. А возможные варианты сразу кажутся неинтеерсными и пошлыми, ИМХО. Ну да, как же без загадки...
Спасибо за ссыль; я не слабонервная, хоть понимаю очень туго ;( , но постараюсь разобраться ради такого-то дела!

[Кактус]

Ну, значит, это я просто не верю в то, что чужие могут быть родными(я и в родных-то не верю, так что это, наверное, в самом деле недостаток восприятия).

Ну, бывают же друзья, которые ближе, чем родные по крови. А эти дети родных фактически и не знали, и эти двое заменили им... всех.

Вот уж действительно, тайна века! Мне кажется, этого не знал сам автор. А возможные варианты сразу кажутся неинтеерсными и пошлыми, ИМХО. Ну да, как же без загадки...

Ну, ИМХО у меня вариантов немного и все они так или иначе увязаны с историей. А ввиду того, что история рассказана очень красиво, то и все остальное - только отблеск. Тут ИМХО путаница понятий и невинность в смысле Адама и Евы, то есть неразличения. Если она есть.
Ну а если я не права - да, таки тайна.

Спасибо за ссыль; я не слабонервная, хоть понимаю очень туго ;( , но постараюсь разобраться ради такого-то дела!

Песенку, о которой говорится в статье, дети поют где-то в серединке, перед встречей... одной из.

[Кактус]

Меня, кстати, еще интересует разшифровка названия.
В новелле есть две, одна совсем глупая, вторая... интереснее. Первая про поворот событий, а вторая - (гувернанткины мысли) об искривлении натуры, кою необходимо правильным поворотом винта выправить (представить страшно!). Ну и третий - очень похоже на пытошную терминологию, поворот винта у пытошной машины, типа той, упрощенным вариантом которой мучили Каварадосси.

[Kriemhild]

Ну, бывают же друзья, которые ближе, чем родные по крови. А эти дети родных фактически и не знали, и эти двое заменили им... всех.

Нет, нет, не постигаю Да и вообще, мне в связи с этим вспоминается "Лолита" Неизлечимо

Тут ИМХО путаница понятий и невинность в смысле Адама и Евы, то есть неразличения. Если она есть

Я не поняла Неразличение? И путанци понятий у кого?

Песенку, о которой говорится в статье, дети поют где-то в серединке, перед встречей... одной из.

Нет, я положительно уже ничего не соображаю - спать, очевидно, пора. Текст мне оказался не по зубам, и мысли не вяжутся.

[Кактус]

Ну, бывают же друзья, которые ближе, чем родные по крови. А эти дети родных фактически и не знали, и эти двое заменили им... всех.

Нет, нет, не постигаю Да и вообще, мне в связи с этим вспоминается "Лолита" Неизлечимо

Пришел поручик и все опошлил. На самом деле, там все это есть. Все.

Я не поняла Неразличение? И путанци понятий у кого?

В данной штуке невинность, которую гувернантка наблюдает в детях, не суть чистота, а неразличение добра и зла. Даже не так. Неразличение границ вообще. Она так считает, мне кажется, и это ее пугает, до ужаса. Прочти статью. там про это.

Доброй ночи! Сам пошел отдыхать.

[Kriemhild]

Пришел поручик и все опошлил. На самом деле, там все это есть. Все.

Это я, что ли, поручик? Не знала такого о себе Просто это не только совращение и всё прилагающееся - это та ситуация, когда ближе этого человека у ребёнка никого нет, и он цепляется за любовь, даже такую, потому что ему просто некуда идти. Не буквально, образно. Больше в целом мире никого нет.

В данной штуке невинность, которую гувернантка наблюдает в детях, не суть чистота, а неразличение добра и зла. Даже не так. Неразличение границ вообще. Она так считает, мне кажется, и это ее пугает, до ужаса. Прочти статью. там про это.

Может быть *задумалсо* Эту мысль надо покурить и перечитать завтар с утра повесть. С этой славной целью пошла спать. Спокойной ночи.

[Огненный ангел]

Ну, бывают же друзья, которые ближе, чем родные по крови. А эти дети родных фактически и не знали, и эти двое заменили им... всех.

Нет, нет, не постигаю Да и вообще, мне в связи с этим вспоминается "Лолита" Неизлечимо

Пришел поручик и все опошлил. На самом деле, там все это есть. Все.

Я не поняла Неразличение? И путанци понятий у кого?

В данной штуке невинность, которую гувернантка наблюдает в детях, не суть чистота, а неразличение добра и зла. Даже не так. Неразличение границ вообще. Она так считает, мне кажется, и это ее пугает, до ужаса. Прочти статью. там про это.

В этой связи хотелось бы узнать, как специалисты воспринимают Квинтово "The ceremony of innocence is drowned"?

Если честно, я эту оперу хоть и слушал на КД, и видиво смотрел (кажется, то же самое, что и ты, Колюченький), и даже в театре видел в октябре (ох, ну и сложно же было это наблюдать - две, три, четыре действительности и больше - не знаешь, куда и смотреть), но до сих пор эта опера для меня является тайной за семью замками, в смысле - what is what & who is who.
У нас в театре были ещё вполне однозначные намёки на педофилию - только, по-моему, у Бриттена этого открытым текстом нет...

И ещё - я что-то не очень уверен, что Квинт кого-то или что-то любит (кроме шалостей, причём, насколько я понимаю, отнюдь не невинных - и власти). Он, насколько я понимаю, даже мисс Джессел манипулирует и выворачивает её слова наизнанку.

[Кактус]

У нас в театре были ещё вполне однозначные намёки на педофилию - только, по-моему, у Бриттена этого открытым текстом нет...

И ещё - я что-то не очень уверен, что Квинт кого-то или что-то любит (кроме шалостей, причём, насколько я понимаю, отнюдь не невинных - и власти). Он, насколько я понимаю, даже мисс Джессел манипулирует и выворачивает её слова наизнанку.

Первое. Намеков (очень явных) полно и у Джеймса, и у Бриттена. Но так да, в лицо напрямую без подтекстов никто не говорит.
Какая там власть, над кем? Зачем? А что манипулирует - так не зря ж она стенает о его ушедшей любви.

Про церемонию сам пока не понял, честно говоря. И не только про нее...

[Кактус]

Просто это не только совращение и всё прилагающееся - это та ситуация, когда ближе этого человека у ребёнка никого нет, и он цепляется за любовь, даже такую, потому что ему просто некуда идти. Не буквально, образно. Больше в целом мире никого нет.

Это да, увы. И гувернанткина любовь тут как сапогами по ковру.

Может быть *задумалсо* Эту мысль надо покурить и перечитать завтар с утра повесть. С этой славной целью пошла спать. Спокойной ночи.

Ох, испортило тебя театральное училище, ох, испортило. Если надумаешь сегодня что-то - я весь уши!

[Kriemhild]

Меня, кстати, еще интересует разшифровка названия.
В новелле есть две, одна совсем глупая, вторая... интереснее. Первая про поворот событий, а вторая - (гувернанткины мысли) об искривлении натуры, кою необходимо правильным поворотом винта выправить (представить страшно!). Ну и третий - очень похоже на пытошную терминологию, поворот винта у пытошной машины, типа той, упрощенным вариантом которой мучили Каварадосси.

Даа, это вапроз! Про поворот началось прямо с самого начала, про участие ребёнка в страшной истории, - кстати, если учитывать реальность событий и детей, та ещё фраза: мол, когда всё это происходит с ребёнком, так интереснее... Сам оборот как-то жестоко и бездушно звучит.

Просто это не только совращение и всё прилагающееся - это та ситуация, когда ближе этого человека у ребёнка никого нет, и он цепляется за любовь, даже такую, потому что ему просто некуда идти. Не буквально, образно. Больше в целом мире никого нет.

Это да, увы. И гувернанткина любовь тут как сапогами по ковру.

Не вижу даже подобия выхода из такой ситуации И так, и так - детям плохо. Там мертвецы и педофилы, там - истеричка-гувернантка.

Ох, испортило тебя театральное училище, ох, испортило. Если надумаешь сегодня что-то - я весь уши!

Я поглупела сильно, это да

[Sasha E. Zhur]

В чём жуть таких людей, как Квинт? - В том, что они умеют в себя влюблять и , влюбив, присваивают себе тех, кто им особенно нравится. Потрясающие манипуляторы! И средств - мильён. Тут тебе и секс, и страх, и слабость, и сила, и власть, и подчинение...
Выразился я конечно мощно!))))
Так вот...Влюбили, присвоили, а вот отпускать - не-а! Ни-за-фто!
А почему в них влюбляются? Потому что, энергетика! И источник той энергии может быть какой угодно. И от Бога (что реже), и от "наоборот" (что сплошь и рядом). Об
этом здорово писал Фёдор Михалыч в "Идиоте", например, в "Бесах"..."А поле битвы - души человеческие."
А Гувернантка? Она просто добила ребёнка своей правильностью и желанием его спасти.

[Kriemhild]

В чём жуть таких людей, как Квинт? - В том, что они умеют в себя влюблять и , влюбив, присваивают себе тех, кто им особенно нравится. Потрясающие манипуляторы! И средств - мильён. Тут тебе и секс, и страх, и слабость, и сила, и власть, и подчинение...
Выразился я конечно мощно!))))
Так вот...Влюбили, присвоили, а вот отпускать - не-а! Ни-за-фто!
А почему в них влюбляются? Потому что, энергетика! И источник той энергии может быть какой угодно. И от Бога (что реже), и от "наоборот" (что сплошь и рядом). Об
этом здорово писал Фёдор Михалыч в "Идиоте", например, в "Бесах"..."А поле битвы - души человеческие."
А Гувернантка? Она просто добила ребёнка своей правильностью и желанием его спасти.

Вот и я о чём В этом смысле жаль гувернантку - битва посредственности с тёмной харизмой, заведомый проигрыш в том числе - и в глазах читателей. ИМХО

[Кактус]

Не вижу даже подобия выхода из такой ситуации И так, и так - детям плохо. Там мертвецы и педофилы, там - истеричка-гувернантка.

Самое-то интересное, что плохо им как бы со стороны, сами они ни в малой степени несчастными не выглядят (разве что когда их гувернантка сильно уж достает).

Саш, а почему Майлза выгнали из школы?

[Кактус]

Еще про Квинта: ведь все. что мы о нем знаем - это либо отзыв экономки, достаточно сдержанный, либо впечатления гувернантки, мнение которой стоит оочень осторожно принимать, если вообще... Это что касается книги. В опере я этого мотива собственничества-по-жизни пока не нашел, но надо в текст еще вчитаться.
А что нужно мисс Джессел?

[Sasha E. Zhur]

Не вижу даже подобия выхода из такой ситуации И так, и так - детям плохо. Там мертвецы и педофилы, там - истеричка-гувернантка.

Самое-то интересное, что плохо им как бы со стороны, сами они ни в малой степени несчастными не выглядят (разве что когда их гувернантка сильно уж достает).

Саш, а почему Майлза выгнали из школы?

Мне кажется, Кактусик, что тут всё просто! (Ох, если, тем более, вспомнить про т.н. школы того времени. "Школа - это социальный институт, где свободный индивидуальный дух должен быть приведён к общему знаменателю...")
Могла ли быть в объяснении "выгона" такая формулировка - "странный"? Могла!
В сущности, в мальчишке есть всё, что есть в Квинте: уникальное сочетание качеств, которые у "простых" людей как-то более структурированы (хотя это не факт: все мы просто уникумы в этом смысле). Майлз жесток и трогателен в своей беззащитности, очарователен в своей детскости и пугающ своим цинизмом...Ну тут много всего. Он безусловно мог быть крайне привлекателен - типичный совратитель. Он потрясающе умел носить "костюм" жертвы, на котором было написано "СОС".
Я бы хотел разобраться, кто там вообще хочет жить?
(Я когда-то видел умопомрачительно красивый спектакль АНО на сцене БТ: на сцене было несколько плоскостей и мы (вместе с героями) перемещались...И свет! При том, что спектакль был в-принципе традиционный. Гувернантку пела очень красивая австралийка Джиллиан Салливен, внешне яркая и очень здоровая в хорошем смысле слова. Она яростно спасала детей. В конце было ощущение, что она и раздавила парня в своих объятиях!)

[Kriemhild]

Он безусловно мог быть крайне привлекателен - типичный совратитель. Он потрясающе умел носить "костюм" жертвы, на котором было написано "СОС".

В этом контексте очень интересен диалог мисс Джессел и мисс Гроуз - я как раз недавно прочла это место.

- ...Кажется, он любит нас молодыми и
красивыми!
- Ох, так оно и было, - подтвердила миссис Гроуз. - Вот за это он всех и
любил! - Но, едва договорив, она тут же спохватилась: - Я хочу сказать,
мисс, что это у него, у милорда, такая привычка.
Я поразилась.
- А о ком же вы говорили сначала?
Ее взгляд не выразил ничего, но она покраснела.
- Да о нем же.
- О милорде?
- А о ком же еще?

Кого мисс Гроуз изначально имела в виду? Как будто Майса... Или Квинта, но тут о нём вспоминать вроде бы не к месту.