Сообщений в теме: 1895

[Ptiza]

Естественно, отдельные моменты в постановке мне не понравились, включая ванну и отсутствующий балет. Но это мелочи по сравнению с главным.
А опера совсем не о том. Как раз вся эта лирика - антураж, а главное тут - конфликт мировоззрений, который приводит к трагедии. И это вообще излюбленная тема Скриба.
Да, для меня опера всеотаки обычно о том, что написали композитор и либреттист, а не о самых ярких персонажах конкретного спектакля.

Рома, да все практически оперы о любви, верности, ревности, измене, благородстве или подлости. Ну, оперы, которые я знаю. И Набукко не о захвате власти, и Карлос не про политическую обстановку в Испании и Фландрии. И Самсон с Далилой, ect...

По поводу Гугенотов - объясните про конфликт мировоззрений, если главная беда главных героев в их поступках. Ну, женился бы Рауль на Валентине, как хотела Маргарита - о чем бы тогда была опера? Была бы?

[Огненный ангел]

Набукко - не про любовь совершенно точно. Любовь там только сбоку припёка. Захват власти как раз одна из основных тем, отношения детей с родителями - ещё одна, конфликт истинной веры и идолопоклонства - третья. Без традиционного конфликта между долгом и чувствами тоже никуда. Замечательный макьявеллианский элемент, только, к сожалению, затушёвываеццо слегка и сводится к "выбирай себе правильных союзников среди богов".

[Ptiza]

Набукко - не про любовь совершенно точно. Любовь там только сбоку припёка. Захват власти как раз одна из основных тем, отношения детей с родителями - ещё одна, конфликт истинной веры и идолопоклонства - третья. Без традиционного конфликта между долгом и чувствами тоже никуда. Замечательный макьявеллианский элемент, только, к сожалению, затушёвываеццо слегка и сводится к "выбирай себе правильных союзников среди богов".

Ангел, я писала: "практически оперы о любви, верности, ревности, измене, благородстве или подлости". Разве  Набукка не об этом? Ну да, еще добавить жажду власти. 

[Роман]

Все это может присутствовать, но не быть главной темой. В Гугенотах это именно конфликт между католиками (показанными с самого начала не с лучшей стороны) и серьезными набожными гугенотами.

[Alice]

Все это может присутствовать, но не быть главной темой. В Гугенотах это именно конфликт между католиками (показанными с самого начала не с лучшей стороны) и серьезными набожными гугенотами.

Это было бы слишком просто. У Скриба не бывает такого примитивного разделения на черное и белое. Так, например, Марсель - жестокий фанатик, а Невер- католик, проявяющий истинное благородство.

[Роман]

Вот это и интересно, как они раскрываются по ходу действия. Ведь в первом действии они оба не особо симпатичны, каждый по-своему.

И наоборот, добрый и набожный Иоанн Лейденский меняется не в лучшую сторону к середине оперы.

Или тиран Монфор...

Но главное, что я хотел сказать: гранд-оперУ нельзя сводить к банальной мелодраме, она всегда значительно шире! 

[Alice]

Вот это и интересно, как они раскрываются по ходу действия. Ведь в первом действии они оба не особо симпатичны, каждый по-своему.

И наоборот, добрый и набожный Иоанн Лейденский меняется не в лучшую сторону к середине оперы.

Или тиран Монфор...

Но главное, что я хотел сказать: гранд-оперУ нельзя сводить к банальной мелодраме, она всегда значительно шире! 

Совершенно верно!

[Роман]

Еще рецензия: http://www.forumoper...gne-pour-florez

Только сейчас добрался. Пишут, что Флору подрезали кабалетту в пятом действии. Как-то я этот момент прозевал. Неужели и правда не повторил? Мне показалось, что там все было как всегда...

[Ptiza]

Все это может присутствовать, но не быть главной темой. В Гугенотах это именно конфликт между католиками (показанными с самого начала не с лучшей стороны) и серьезными набожными гугенотами.

а в Хрониках Карла IX Мериме что главная тема?
Ты, друг, не констатируй, а объясни моему пытливому уму, в чем выражается первичность религиозного конфликта в Гугенотах?
Серьезные набожные гугеноты нельзя сказать, что прям ангелы небесные, и задирают они католиков тоже. И, как любой фанатизм и навязывание своего мнения (как Марсель в первом акте) -это нехорошо.

[Роман]

Увы, Мериме не читал...
Естественно, ангелов в этой опере нет, и конфликт неизбежен, что потихоньку нам и дают понять с самого начала.
Католики в опере - то то чтобы такие уж католики, и вообще земные удовольствия они явно ставят выше своей веры. Но при этом не могут допустить, чтобы кто-то считал иначе. Ну и гугеноты видят в них еретиков, естественно.
И все это постепенно вызревает, а скандал, устроенный Раулем, служит всего лишь катализатором.
Опять же, еще одна важная тема - простой человек, внезапно влипший в историю (в обоих смыслах слова).

[Ptiza]

Увы, Мериме не читал...
Естественно, ангелов в этой опере нет, и конфликт неизбежен, что потихоньку нам и дают понять с самого начала.
Католики в опере - то то чтобы такие уж католики, и вообще земные удовольствия они явно ставят выше своей веры. Но при этом не могут допустить, чтобы кто-то считал иначе. Ну и гугеноты видят в них еретиков, естественно.
И все это постепенно вызревает, а скандал, устроенный Раулем, служит всего лишь катализатором.
Опять же, еще одна важная тема - простой человек, внезапно влипший в историю (в обоих смыслах слова).

Конфликт - это политические игрища Карла IX, его мамаши Екатерины Медичи и Гизов, которые здесь никак не появляются. Упоминается Колиньи, но просто как лидер гугенотов и враг Гиза. Шли религиозные войны, чтоб их прекратить (денег нет. но вы держитесь), католичку Маргариту  выдали замуж за гугенота Генриха Наваррского. Маргарита была разменной монетой в этих делах, а уж Рауль совсем мелкая пешка, а не катализатор. Т.е. скандал, устроенный Раулем, подтолкнул только Сен-Бри принять участие в резне. Бои местного значения на фоне, а не исторически - политический сюжет. ИМХО

Сообщение отредактировал Ptiza: 29 ноября 2016 - 21:47

[Роман]

Рауль как катализатор - это уже вольности Скриба. Имеет право! А по опере получается, что именно после этого скандала вся компания католиков обозлилась. Нельзя же требовать от оперного либретто исторической точности!
А вообще где остальные знатоки Мейербера и гранд-оперЫ? Сложно одному разбирать детали, тем более с планшета...

[Ptiza]

Рауль как катализатор - это уже вольности Скриба. Имеет право! А по опере получается, что именно после этого скандала вся компания католиков обозлилась. Нельзя же требовать от оперного либретто исторической точности!
А вообще где остальные знатоки Мейербера и гранд-оперЫ? Сложно одному разбирать детали, тем более с планшета...

Вот я и радуюсь скорому возвращению к компу))))

[Aragion]

А вообще где остальные знатоки Мейербера и гранд-оперЫ? Сложно одному разбирать детали, тем более с планшета...

Я скорее учусь быть знатоком гранд-оперы, но даже не вдаваясь в детали сюжета, считаю, что в конечном счете даже негодование Рауля, приведшее к противостоянию, завязано на религиозный конфликт.

 

Конфликт - это политические игрища Карла IX, его мамаши Екатерины Медичи и Гизов, которые здесь никак не появляются. Упоминается Колиньи, но просто как лидер гугенотов и враг Гиза.

К слову. в сцене освящения мечей Мейербер предполагал появление Екатерины Медичи как инициатора последующих событий (у Скриба этого), но цензоры посчитали недопустимым появление королевы в этот момент сюжета, поэтому композитор был вынужден вернуться к оригинальной концепции, в которой зачинщиком является Сен-Бри. А в первой версии третьего акта, в первой сцене Валентина видит из окна покушение на Колиньи.

Сообщение отредактировал Aragion: 29 ноября 2016 - 23:53

[Ptiza]

А вообще где остальные знатоки Мейербера и гранд-оперЫ? Сложно одному разбирать детали, тем более с планшета...

Я скорее учусь быть знатоком гранд-оперы, но даже не вдаваясь в детали сюжета, считаю, что в конечном счете даже негодование Рауля, приведшее к противостоянию, завязано на религиозный конфликт.
 

Конфликт - это политические игрища Карла IX, его мамаши Екатерины Медичи и Гизов, которые здесь никак не появляются. Упоминается Колиньи, но просто как лидер гугенотов и враг Гиза.

К слову. в сцене освящения мечей Мейербер предполагал появление Екатерины Медичи как инициатора последующих событий (у Скриба этого), но цензоры посчитали недопустимым появление королевы в этот момент сюжета, поэтому композитор был вынужден вернуться к оригинальной концепции, в которой зачинщиком является Сен-Бри. А в первой версии третьего акта, в первой сцене Валентина видит из окна покушение на Колиньи.

совершенно необоснованное утверждение про возмущение Рауля. Он вне политики и с ума сходит от ревности. Где видно, что он рьяный гугенот?
Даже если Валентина видит покушение на Колиньи, это просто исторический антураж и не более. Кроме фанатика Марселя, все заняты своими делами и проблемами, ну Маргарита немножко тоже думает о политике, но при этом ведется на хорошенького молоденького Руаля, а в берлинской трактовке с ванной она о политике и забывает.

[Aragion]

 Даже если Валентина видит покушение на Колиньи, это просто исторический антураж и не более. Кроме фанатика Марселя, все заняты своими делами и проблемами, ну Маргарита немножко тоже думает о политике, но при этом ведется на хорошенького молоденького Руаля, а в берлинской трактовке с ванной она о политике и забывает.

Большая опера как жанр как раз характеризуется тем, что личные судьбы людей вплетены в исторический контекст, а то, что в конечном варианте оперы этот контекст сократился еще не значит, что конфликт стал слабее, скорее наоборот. И тут дело даже не в политике, а в целом в той обстановке, которая сложилась и без которой поступки персонажей могли бы быть совершенно иными. Ревность Рауля тоже могла и не возникнуть, не будь Невер католиком. Его действия в последних двух актах только подтверждают силу его убеждений, а то, что его мировоззрение отличается от взглядов Марселя, то в этом не надо искать подвох: тут все гугеноты разные, с разным характером и отношением к происходящему.

[Ptiza]

 

 Даже если Валентина видит покушение на Колиньи, это просто исторический антураж и не более. Кроме фанатика Марселя, все заняты своими делами и проблемами, ну Маргарита немножко тоже думает о политике, но при этом ведется на хорошенького молоденького Руаля, а в берлинской трактовке с ванной она о политике и забывает.

Большая опера как жанр как раз характеризуется тем, что личные судьбы людей вплетены в исторический контекст, а то, что в конечном варианте оперы этот контекст сократился еще не значит, что конфликт стал слабее, скорее наоборот. И тут дело даже не в политике, а в целом в той обстановке, которая сложилась и без которой поступки персонажей могли бы быть совершенно иными. Ревность Рауля тоже могла и не возникнуть, не будь Невер католиком. Его действия в последних двух актах только подтверждают силу его убеждений, а то, что его мировоззрение отличается от взглядов Марселя, то в этом не надо искать подвох: тут все гугеноты разные, с разным характером и отношением к происходящему.

 

Забыла еще - это не "освящение мечей", а клятва жить дружно, разве нет? Маргарита - королева, а не священник.

ИМХО утверждение, что ревность Рауля могла не возникнуть, если бы Невер был гугенотом - за гранью?????Когда ваша любимая тайком пришла к другому мужчине, какая вам разница, кто он? Да хоть лучший друг! (говорить об устрицах...)

Какие его действия подтверждают силу его убеждений? Что он пришел к Валентине? Или что они потом пошли в небезопасный для них город к гугенотам? Рауль - мальчик неуравновешенный, мозг отключен, он действует под влиянием эмоций, а не убеждений. ИМХО имховое. 

Сообщение отредактировал Ptiza: 30 ноября 2016 - 09:49

[Роман]

Ну вот то, что он пошел к гугенотам, как раз и указывает, что убеждения для него в конечном итоге важнее личного счастья, даже если оно в принципе возможно (Валентина уже вдова).

Освящение мечей - именно освящение, и по либретто там присутствуют три баса-священника, насколько я помню. Собственно освящение происходит уже после клятвы Сен-Бри.

[Aragion]

ИМХО утверждение, что ревность Рауля могла не возникнуть, если бы Невер был гугенотом - за гранью?????Когда ваша любимая тайком пришла к другому мужчине, какая вам разница, кто он? Да хоть лучший друг! (говорить об устрицах...)

При том, что о чувствах Валентины к Раулю, даже если они есть, речи не идет. Если бы Рауль увидел Валентину с Невером после того, как у него с ней завязались отношения, то тогда ревность можно понять. А так он просто видит женщину, которую любит, с которой только познакомился и больше ничего (по крайней мере, нам про это не рассказывают, как я понял).

 

Забыла еще - это не "освящение мечей", а клятва жить дружно, разве нет? Маргарита - королева, а не священник.

"Освящение мечей" и клятва католиков и протестантов - это сцены из разных актов: первая - из четвертого действия, вторая - из второго.

 

Какие его действия подтверждают силу его убеждений? Что он пришел к Валентине? Или что они потом пошли в небезопасный для них город к гугенотам? Рауль - мальчик неуравновешенный, мозг отключен, он действует под влиянием эмоций, а не убеждений. ИМХО имховое. 

То, что Рауль действует под действием эмоций, как раз и отличает его от Марселя и Валентины. Но в конечном итоге эмоции его направлены убеждениями.

Сообщение отредактировал Aragion: 30 ноября 2016 - 10:09

[Ptiza]

Ну вот то, что он пошел к гугенотам, как раз и указывает, что убеждения для него в конечном итоге важнее личного счастья, даже если оно в принципе возможно (Валентина уже вдова).

Освящение мечей - именно освящение, и по либретто там присутствуют три баса-священника, насколько я помню. Собственно освящение происходит уже после клятвы Сен-Бри.

Освещение, да? Буду знать.

[Ptiza]

 

ИМХО утверждение, что ревность Рауля могла не возникнуть, если бы Невер был гугенотом - за гранью?????Когда ваша любимая тайком пришла к другому мужчине, какая вам разница, кто он? Да хоть лучший друг! (говорить об устрицах...)

При том, что о чувствах Валентины к Раулю, даже если они есть, речи не идет. Если бы Рауль увидел Валентину с Невером после того, как у него с ней завязались отношения, то тогда ревность можно понять. А так он просто видит женщину, которую любит, с которой только познакомился и больше ничего (по крайней мере, нам про это не рассказывают, как я понял).

 

Забыла еще - это не "освящение мечей", а клятва жить дружно, разве нет? Маргарита - королева, а не священник.

"Освящение мечей" и клятва католиков и протестантов - это сцены из разных актов: первая - из четвертого действия, вторая - из второго.

 

Какие его действия подтверждают силу его убеждений? Что он пришел к Валентине? Или что они потом пошли в небезопасный для них город к гугенотам? Рауль - мальчик неуравновешенный, мозг отключен, он действует под влиянием эмоций, а не убеждений. ИМХО имховое. 

То, что Рауль действует под действием эмоций, как раз и отличает его от Марселя и Валентины. Но в конечном итоге эмоции его направлены убеждениями.

 

Ваще запуталась с мечами((( где это, плз!

[Aragion]

В этом смысле "Гугеноты" отличаются от "Луга писцов" Герольда, в котором исторические события служат скорее обрамлением для мелодрамы, чем движущей силой конфликта. И Маргарита показана не как примирительница двух враждующих сторон, а как участница любовной интриги.

Сообщение отредактировал Aragion: 30 ноября 2016 - 10:25

[Роман]

Четвертое действие, перед дуэтом.

[Azol]

Для запутавшихся: видео с 2:01:35 до 2:16:40 - сцена заговора и освящения мечей.

Клятва - это с 1:11:10

 

 

P.S. И Роман, не будем о грустном.

Сообщение отредактировал Azol: 30 ноября 2016 - 13:46

[Роман]

Строго говоря, это вся сцена заговора, а освящение в строгом смысле - с 2.11.06.