Сообщений в теме: 15848

[Кролик]

да? А по мне так он был самым громким во всем спектакле Макбета.

Тоже с первого яруса

[Ptiza]

да? А по мне так он был самым громким во всем спектакле Макбета.

Тоже с первого яруса

Мы на одном Макбете были?

[Кролик]

да.

Вы еще восхищались Леонтьевым Малькольмом, который, как вы говорили, всех перепел.

Признаться, я его не расслышал и не заметил.

[Ptiza]

да.

Вы еще восхищались Леонтьевым Малькольмом, который, как вы говорили, всех перепел.

Признаться, я его не расслышал и не заметил.

да, помню тогда. Но про всех перепел - не говорила, а про перепел Воропаева в дуэте  - да, говорила.

[Огненный ангел]

Так-с... по французскому барокко я не спец (слышал всего несколько опер Рамо и "Армиду" Люлли), так что лезть в дискуссию не буду.

 

- Из "Лакме" я привёл в пример не арию с колокольчиками, а цветочный дуэт, который является формой АВА в чистом виде. Арии с колокольчиками до рондо как до Луны - это частный случай куплетно-припевной формы (насколько частный, зависит оттого, считать ли начало отдельной частью или сценой). То, что вы называете "рондо Елены" - ещё один пример куплетно-припевной формы, с развёрнутой кодой, которая может претендовать на роль самостоятельного раздела (в отличие от коды арии с колокольчиками). Оркестровый отыгрыш в конце в концертном варианте вообще не имеет значения, но даже с ним болеро по форме на рондо не тянет (ABABCA').

 

- "Il va venir" - ABA с развёрнутой кодой.

 

Ария Елизаветы из "Дона Карлоса" - АBA', если учитывать изменение оркестровой фактуры (если не учитывать - просто АBA), но при этом часть B ещё подразделяется на несколько эпизодов.

 

Охотно верю про куплеты у Оффенбаха, но в рондо - нет, поскольку то, что Вы мне преподносите как рондо, не выдерживает даже поверхностной проверки.

 

"Фауста", Микаэлу, "Манон" и Мейербера я посмотрю позднее - у меня сейчас компьютер глючит.

[Aragion]

Так-с... по французскому барокко я не спец (слышал всего несколько опер Рамо и "Армиду" Люлли), так что лезть в дискуссию не буду.

 

- Из "Лакме" я привёл в пример не арию с колокольчиками, а цветочный дуэт, который является формой АВА в чистом виде. Арии с колокольчиками до рондо как до Луны - это частный случай куплетно-припевной формы (насколько частный, зависит оттого, считать ли начало отдельной частью или сценой). То, что вы называете "рондо Елены" - ещё один пример куплетно-припевной формы, с развёрнутой кодой, которая может претендовать на роль самостоятельного раздела (в отличие от коды арии с колокольчиками). Оркестровый отыгрыш в конце в концертном варианте вообще не имеет значения, но даже с ним болеро по форме на рондо не тянет (ABABCA').

 

- "Il va venir" - ABA с развёрнутой кодой.

 

Ария Елизаветы из "Дона Карлоса" - АBA', если учитывать изменение оркестровой фактуры (если не учитывать - просто АBA), но при этом часть B ещё подразделяется на несколько эпизодов.

Я и не говорю, что Ария с колокольчиками - рондо. Не ясно выразился. Я имел в виду, что запевно-куплетная форма как таковая родственна рондо.

То, что в "Il va venir" развернутая кода и другой текст в третьей части - уже повод говорить, что это не da capo в чистом виде, а трехчастная ария ABA'.

Про Рондо Елены я написал просто потому, что оно так называется, не проверил. В нем скорее ABCB.

А про Оффенбаха вы зря...

Сообщение отредактировал Aragion: 05 июня 2016 - 18:04

[Роман]

Не буду вмешиваться в дискуссию про трехчастные арии, хотя у хранцузов их еще много можно найти... И кое-что из перечисленного вообще тянет на солиту форму. 

 

Собственно по теме: вернулся с Царской, получил огромное удовольствие, даже не засыпал! 

Наконец-то нам дали здоровую сопрану в хорошей форме! Безумная ария - отлично!

На этот раз предупредили про болезнь Бородиной (я чуть напрягся, но выдохнул, услышав, что речь не о той Ольге). В итоге были кое-какие проблемы, в песне услышал пару несмыканий (или мне показалось), но все это она компенсировала игрой и харизмой, а этого добра у нее все еще хватает! В итоге тоже брава!

Марков - чуть форсировал в речитативе, чуть деревянный в актерском плане, но голос! Хотя мелькнула мысль, что у Сулимского Грязной был бы грязнее. 

Трофимов начал здорово, но что-то выдохся к концу, в арии вообще захрипел. Перехвалили мы его...

Акимов форсировал, пытаясь перекричать гергиевский оркестр. Хотя могло быть хуже.

Народ дружно ругал Гассиева, певшего по замене Бомелия, но у меня он раздражения не вызвал, поскольку роль характерная, вполне можно ее озвучить и таким противным голосом.

В конечном итоге - брави!

А некоторые моменты в опере показались чрезвычайно актуальными. Все повторяется...  

Сопрану опять не пошел ловить, поскольку надо было успеть на метро до закрытия...    Теперь уже, вероятно, в Пезаро!

[zewaka]

Согласна с Романом по всем пунктам, кроме Гассиева, который криминален - и да, ОП в сцене безумия развернулась  по полной - браво! 

Но опера сама все равно ужасно скучная 

[Роман]

Ну не Флоресам же Бомелия петь!

[zewaka]

Ну не Флоресам же Бомелия петь!

Нет, но заявленный Балашов меня бы вполне устроил 

[Огненный ангел]

 

Так-с... по французскому барокко я не спец (слышал всего несколько опер Рамо и "Армиду" Люлли), так что лезть в дискуссию не буду.

 

- Из "Лакме" я привёл в пример не арию с колокольчиками, а цветочный дуэт, который является формой АВА в чистом виде. Арии с колокольчиками до рондо как до Луны - это частный случай куплетно-припевной формы (насколько частный, зависит оттого, считать ли начало отдельной частью или сценой). То, что вы называете "рондо Елены" - ещё один пример куплетно-припевной формы, с развёрнутой кодой, которая может претендовать на роль самостоятельного раздела (в отличие от коды арии с колокольчиками). Оркестровый отыгрыш в конце в концертном варианте вообще не имеет значения, но даже с ним болеро по форме на рондо не тянет (ABABCA').

 

- "Il va venir" - ABA с развёрнутой кодой.

 

Ария Елизаветы из "Дона Карлоса" - АBA', если учитывать изменение оркестровой фактуры (если не учитывать - просто АBA), но при этом часть B ещё подразделяется на несколько эпизодов.

Я и не говорю, что Ария с колокольчиками - рондо. Не ясно выразился. Я имел в виду, что запевно-куплетная форма как таковая родственна рондо.

То, что в "Il va venir" развернутая кода и другой текст в третьей части - уже повод говорить, что это не da capo в чистом виде, а трехчастная ария ABA'.

Про Рондо Елены я написал просто потому, что оно так называется, не проверил. В нем скорее ABCB.

А про Оффенбаха вы зря...

 

 

Про Елену я имею Вам сказать, что у автора её сольный номер из пятого действия называется сицилианой, а по сути это - болеро (и именно под этим названием оно известной в концертной практике). Форму я Вам уже обозначил - ABABC(A'). Откуда вы взяли, что это рондо, мне неясно. Что она поёт в первом действии, я уже не помню ("Сицилийскую вечерню" сто лет не слушал), но на рондо тоже не потянет.

"Запевно-куплетная" - это какая? Я знаю куплетно-припевную (например, у Оскара в "Бале-маскараде") и куплетно-вариационную (у Берлиоза Иопас в "Троянцах" такую поёт), а вот запевно-куплетная - это какое-то новое слово в музыковедении. Сказать, что она родственна рондо - извините, чересчур.

Другой текст в третьей части не имеет значения - иначе можно сказать, что Елизавета в "Роберте Деверё" в финальной арии поёт не кабалетту с повтором, а что-то другое.

 

На всякий случай уточняю, что при анализе формы кода в расчёт не принимается.

[Aragion]

Про Елену я имею Вам сказать, что у автора её сольный номер из пятого действия называется сицилианой, а по сути это - болеро (и именно под этим названием оно известной в концертной практике). Форму я Вам уже обозначил - ABABC(A'). Откуда вы взяли, что это рондо, мне неясно. Что она поёт в первом действии, я уже не помню ("Сицилийскую вечерню" сто лет не слушал), но на рондо тоже не потянет.

"Запевно-куплетная" - это какая? Я знаю куплетно-припевную (например, у Оскара в "Бале-маскараде") и куплетно-вариационную (у Берлиоза Иопас в "Троянцах" такую поёт), а вот запевно-куплетная - это какое-то новое слово в музыковедении. Сказать, что она родственна рондо - извините, чересчур.

Другой текст в третьей части не имеет значения - иначе можно сказать, что Елизавета в "Роберте Деверё" в финальной арии поёт не кабалетту с повтором, а что-то другое.

Про сицилиану я уже выяснил, почему подумал про рондо, не могу сказать...

Запевно-припевная форма, это я перепутал второпях.

Классическая ария da capo подразумевает все-таки вариативное повторение третьей части с тем же текстом, что и первая. То, что кабалетты и другие арии имеют такую форму, не значит, что их следует так именовать. Хотя это уже вопрос терминологии.

P.S. Изменения текста, даже небольшие, могут привести к смене музыки.

Сообщение отредактировал Aragion: 06 июня 2016 - 00:39

[PlAndreevich]

Согласна с Романом по всем пунктам, кроме Гассиева, который криминален - и да, ОП в сцене безумия развернулась  по полной - браво! 
Но опера сама все равно ужасно скучная 

Я тоже присоединюсь к мнению Ромы. Бомелий меня не раздражал. Бородину второй раз слушаю "с болезнью" - какой-то это знак (для меня). Ля впечатлила до "мурашек по коже" в "Иван Сергеич, хочешь в сад пойдём..." Но, имхо, опера не скучная - я влюбился в неё, увидя нашу минскую постановку, а нынешняя концертная "пробила насквозь" и мою супругу, которая более других любит зажигательную "Кармен". И да - может кто-то записывал сегодня в зале - а вдруг?

[Роман]

Я точно не записывал.

И при всей моей нелюбви к русской опере вообще и Р-К в частности конкретно эта опера скучной мне тоже не кажется, все-таки в ней есть и мелодии, и более-менее отчетливая номерная структура.

Жаль, что не увиделись! Мы с Зевакой традиционно общались в антракте недалеко от рояля.

[orange]

В Макбете и с 1 ряда 1 яруса Воропаева вообще не было слышно. Вообще.

 

Это был февральский Макбет? 1 ряд - т. е. середина яруса? С 3 яруса было слышно.

Царскую невесту, видимо, выпустят на диске - и в январе писали, и сейчас. Бородина всё равно хороша.

[diletant]

"мелькнула мысль, что у Сулимского Грязной был бы грязнее. " - да, очень хочется послушать "грязь" у Сулимского! 

Хотя вчера исполнение Маркова было замечательным! Обе Ольги тоже хороши чрезвычайно! И сама опера совсем не скучная.

[Огненный ангел]

 

Про Елену я имею Вам сказать, что у автора её сольный номер из пятого действия называется сицилианой, а по сути это - болеро (и именно под этим названием оно известной в концертной практике). Форму я Вам уже обозначил - ABABC(A'). Откуда вы взяли, что это рондо, мне неясно. Что она поёт в первом действии, я уже не помню ("Сицилийскую вечерню" сто лет не слушал), но на рондо тоже не потянет.

"Запевно-куплетная" - это какая? Я знаю куплетно-припевную (например, у Оскара в "Бале-маскараде") и куплетно-вариационную (у Берлиоза Иопас в "Троянцах" такую поёт), а вот запевно-куплетная - это какое-то новое слово в музыковедении. Сказать, что она родственна рондо - извините, чересчур.

Другой текст в третьей части не имеет значения - иначе можно сказать, что Елизавета в "Роберте Деверё" в финальной арии поёт не кабалетту с повтором, а что-то другое.

Про сицилиану я уже выяснил, почему подумал про рондо, не могу сказать...

Запевно-припевная форма, это я перепутал второпях.

Классическая ария da capo подразумевает все-таки вариативное повторение третьей части с тем же текстом, что и первая. То, что кабалетты и другие арии имеют такую форму, не значит, что их следует так именовать. Хотя это уже вопрос терминологии.

P.S. Изменения текста, даже небольшие, могут привести к смене музыки.

 

 

Про да капо я хватил, но во всём остальном Вы меня не убедили. А на кабалеттах я вообще собаку съел.

P.S. А бывает, что развёрнутая форма вся написана на один и тот же текст. Пример - любовный дуэт Ласло Хуньяди и Марии Гары у Эркеля. Или, наоборот - музыкальная логика диктует текст: в "цветочном дуэте" в Лакме целиком текст идёт только у Маллики, а у Лакме - лишь его ошмётки, которые даже в осмысленные, синтаксически полноценные предложения не складываются. Т. е., текст может иметь (и, как правило, имеет) влияние на структуру в процессе сочинения, но бывает так, что законы формы определяют повторы в тексте - а бывает так, что автор использует текст, подразумевающий одну структуру, для чего-то нового (ария Эльвино в первом действии "Сомнамбулы"). Поэтому в качестве решающего критерия при определении формы я бы ни неизменность, ни вариативность текста не рассматривал.

[Сильфида]

Согласна с Романом по всем пунктам, кроме Гассиева, который криминален - и да, ОП в сцене безумия развернулась  по полной - браво! 

Но опера сама все равно ужасно скучная 

Неужели? По мне так очень даже не скучная

[Elka]

Опера нескучная (хотя, я тоже небольшой поклонник РК), только зря они ее в МТ2 в этот раз поставили, в КЗ было лучше зимой.

[Роман]

 

 

Про Елену я имею Вам сказать, что у автора её сольный номер из пятого действия называется сицилианой, а по сути это - болеро (и именно под этим названием оно известной в концертной практике). Форму я Вам уже обозначил - ABABC(A'). Откуда вы взяли, что это рондо, мне неясно. Что она поёт в первом действии, я уже не помню ("Сицилийскую вечерню" сто лет не слушал), но на рондо тоже не потянет.

"Запевно-куплетная" - это какая? Я знаю куплетно-припевную (например, у Оскара в "Бале-маскараде") и куплетно-вариационную (у Берлиоза Иопас в "Троянцах" такую поёт), а вот запевно-куплетная - это какое-то новое слово в музыковедении. Сказать, что она родственна рондо - извините, чересчур.

Другой текст в третьей части не имеет значения - иначе можно сказать, что Елизавета в "Роберте Деверё" в финальной арии поёт не кабалетту с повтором, а что-то другое.

Про сицилиану я уже выяснил, почему подумал про рондо, не могу сказать...

Запевно-припевная форма, это я перепутал второпях.

Классическая ария da capo подразумевает все-таки вариативное повторение третьей части с тем же текстом, что и первая. То, что кабалетты и другие арии имеют такую форму, не значит, что их следует так именовать. Хотя это уже вопрос терминологии.

P.S. Изменения текста, даже небольшие, могут привести к смене музыки.

 

 

Про да капо я хватил, но во всём остальном Вы меня не убедили. А на кабалеттах я вообще собаку съел.

P.S. А бывает, что развёрнутая форма вся написана на один и тот же текст. Пример - любовный дуэт Ласло Хуньяди и Марии Гары у Эркеля. 

 

И каватина Альфонса в Немой из Портичи.

[Ptiza]

 

В Макбете и с 1 ряда 1 яруса Воропаева вообще не было слышно. Вообще.

 

Это был февральский Макбет? 1 ряд - т. е. середина яруса? С 3 яруса было слышно.

Царскую невесту, видимо, выпустят на диске - и в январе писали, и сейчас. Бородина всё равно хороша.

 

Поняла, у меня выборочное закладывание ушей.)) Хотя против Воропаева вообще нечего не имею: в Троянцах и Реймсе он было определенно лучшим.

[Aragion]

 

 

Про Елену я имею Вам сказать, что у автора её сольный номер из пятого действия называется сицилианой, а по сути это - болеро (и именно под этим названием оно известной в концертной практике). Форму я Вам уже обозначил - ABABC(A'). Откуда вы взяли, что это рондо, мне неясно. Что она поёт в первом действии, я уже не помню ("Сицилийскую вечерню" сто лет не слушал), но на рондо тоже не потянет.

"Запевно-куплетная" - это какая? Я знаю куплетно-припевную (например, у Оскара в "Бале-маскараде") и куплетно-вариационную (у Берлиоза Иопас в "Троянцах" такую поёт), а вот запевно-куплетная - это какое-то новое слово в музыковедении. Сказать, что она родственна рондо - извините, чересчур.

Другой текст в третьей части не имеет значения - иначе можно сказать, что Елизавета в "Роберте Деверё" в финальной арии поёт не кабалетту с повтором, а что-то другое.

Про сицилиану я уже выяснил, почему подумал про рондо, не могу сказать...

Запевно-припевная форма, это я перепутал второпях.

Классическая ария da capo подразумевает все-таки вариативное повторение третьей части с тем же текстом, что и первая. То, что кабалетты и другие арии имеют такую форму, не значит, что их следует так именовать. Хотя это уже вопрос терминологии.

P.S. Изменения текста, даже небольшие, могут привести к смене музыки.

 

 

Про да капо я хватил, но во всём остальном Вы меня не убедили. А на кабалеттах я вообще собаку съел.

Я уже даже не знаю, в чем вас убеждать... Видимо, это бессмысленно))

Сообщение отредактировал Aragion: 06 июня 2016 - 10:41

[Дискограф]

Согласна с Романом по всем пунктам, кроме Гассиева, который криминален - и да, ОП в сцене безумия развернулась  по полной - браво! 

Но опера сама все равно ужасно скучная 

Интересно было бы узнать, а какая опера для Вас не такая скучная?

По мне, так в ней страсти кипят с увертюры и каватины Грязного.

[Огненный ангел]

 

Я уже даже не знаю, в чем вас убеждать... Видимо, это бессмысленно))

 

 

Смысленно, но только если аргументация толковая. )))

[Сильфида]

Опера нескучная (хотя, я тоже небольшой поклонник РК), только зря они ее в МТ2 в этот раз поставили, в КЗ было лучше зимой.

Да уж, в КЗ точно лучше делать такие к. и. Наверное, решили заработать побольше