Сообщений в теме: 110

[Дискограф]

Потому что там Мериги (ой), и вообще к гранд-оперЕ эта нарезка имеет весьма отдаленное отношение.
Зрелый Мейербер - безусловно французский композитор, вернее - корифей жанра большой французской оперы. Дело не в происхождении композитора, а в жанре, в котором он работает, и соответствии его музыки соответствующему стилю. И у Мейербера, и у Россини в Телле, и у Доницетти в Себастьяне с Фавориткой, и у Верди в Вепрях и КарлОсе музыка - французская, и я не люблю, когда эти оперы исполняют в нарочито итальянской манере (не говоря о языке).

Ну, прямо так уж и нарезка!
Говоря о Мейербере, я бы выделил слово БОЛЬШОЙ, но отнюдь не французской.
По поводу "Себастьяна", "Фаворитки" и особенно "Вечерни" с "Карлосом" - это Вы серьезно? Кошмар какой... Полная разруха... Значит, Вас куда больше устраивает нарочито французская манера с непрерывным сюсюканьем и прононсом, самая антивокальная из всех существующих?!
Впрочем, Кролик и Кактус уже все высказали на этот счет.

[Роман]

Меня устраивает не нарочито, а естественно французская манера с соблюдением всех стилистических (и фонетических, разумеется) особенностей французской оперы.
Антивокальная манера - это немецкая, но уж никак не французская.

[Кактус]

Антивокальная манера - это немецкая, но уж никак не французская.

Бугагашечки!

[Кролик]

понимал бы чего!

[Sasha E. Zhur]

Меня устраивает не нарочито, а естественно французская манера с соблюдением всех стилистических (и фонетических, разумеется) особенностей французской оперы.
Антивокальная манера - это немецкая, но уж никак не французская.

Ну Гедда же писал в мемуарах, что фр язык - самый неудобный и трудный для вокалистов. Более того, либо произношение, либо пение!

[Sasha E. Zhur]

А как понять, французскую музыку композитор писал или итальянскую????
Особливо в Вепрях! Где и тебе сицилианы, и тарантеллы. И ни одного менуэта)!
(Кстати, тогда бы уж Бал считался бы "французской оперой". Там хоть эти жантильные танцы есть. Даже что-то похожее на канкан! )

[Огненный ангел]

О да, у Верди просто зашибись какая французская музыка... от того, что изначально либретто написано на французском языке, музыка Верди не стала французской.

Истину глаголешь!

Много вы в этом понимаете. Создать такие оперы как "Иерусалим", "Сицилийская вечерня" и "Дон Карлос" в Италии того времени не было возможно в принципе - и это не только из-за балета.
Язык либретто тут значит очень много - причём не столько из-за звучания, сколько из-за несоизмеримо большей свободы тогдашней французской метрики в сравнении с современной ей итальянской. В остальном - для Франции все итальянские композиторы начинали писать тщательнее, аккуратнее и, местами, изобретательнее (оркестр!) и были при этом значительно менее связаны в выборе формы для той или иной сцены - даже Беллини в "Пуританах".

Потому что там Мериги (ой), и вообще к гранд-оперЕ эта нарезка имеет весьма отдаленное отношение.
Зрелый Мейербер - безусловно французский композитор, вернее - корифей жанра большой французской оперы. Дело не в происхождении композитора, а в жанре, в котором он работает, и соответствии его музыки соответствующему стилю. И у Мейербера, и у Россини в Телле, и у Доницетти в Себастьяне с Фавориткой, и у Верди в Вепрях и КарлОсе музыка - французская, и я не люблю, когда эти оперы исполняют в нарочито итальянской манере (не говоря о языке).

Ну, прямо так уж и нарезка!
Говоря о Мейербере, я бы выделил слово БОЛЬШОЙ, но отнюдь не французской.
По поводу "Себастьяна", "Фаворитки" и особенно "Вечерни" с "Карлосом" - это Вы серьезно? Кошмар какой... Полная разруха... Значит, Вас куда больше устраивает нарочито французская манера с непрерывным сюсюканьем и прононсом, самая антивокальная из всех существующих?!
Впрочем, Кролик и Кактус уже все высказали на этот счет.

Говоря о Мейербере, я считаю, что у него большая опера именно французская - достаточно сравнить следующих друг за другом "Крестоносца в Египте" и "Роберта-Дьявола". Мейербер всегда писал для конкретной публики, и это заметно.
По поводу "Себастьяна", "Вечерни" и "Карлоса" - да - тут практически все специалисты вполне серьёзно считают, что эти оперы надо исполнять на французском, а Ваша неприязнь к французскому в вокале - на Вашей совести.

[Роман]

Меня устраивает не нарочито, а естественно французская манера с соблюдением всех стилистических (и фонетических, разумеется) особенностей французской оперы.
Антивокальная манера - это немецкая, но уж никак не французская.

Ну Гедда же писал в мемуарах, что фр язык - самый неудобный и трудный для вокалистов. Более того, либо произношение, либо пение!

И тем не менее сам Гедда блестяще овладел и стилем, и языком. К тому же оперное французское произношение, как уже не раз говорилось, несколько отличается от разговорного, в частности - Р там обыкновенное, а не грассированное.

[Роман]

А как понять, французскую музыку композитор писал или итальянскую????
Особливо в Вепрях! Где и тебе сицилианы, и тарантеллы. И ни одного менуэта)!
(Кстати, тогда бы уж Бал считался бы "французской оперой". Там хоть эти жантильные танцы есть. Даже что-то похожее на канкан! )

Бал написан по мотивам французского либретто Скриба, и в самой музыке действительно присутствует заметное влияние французского стиля.
А если уж определять стилистическую принадлежность оперы по тарантеллам, то Кармен придется признать сугубо гишпанской.

[Огненный ангел]

А как понять, французскую музыку композитор писал или итальянскую????
Особливо в Вепрях! Где и тебе сицилианы, и тарантеллы. И ни одного менуэта)!
(Кстати, тогда бы уж Бал считался бы "французской оперой". Там хоть эти жантильные танцы есть. Даже что-то похожее на канкан! )

Саша, там не только и не столько в национальных танцах дело. Если будет время, на днях как-нибудь напишу. Однако то, что в "Сицилийской вечерне" называется "сицилианой", на самом деле вполне откровенное болеро - и это, кстати, вполне французская черта, потому что итальянцы тогда о локальном колорите практически не заботились, а болеро во Франции было исключительно популярно.

[Огненный ангел]

Меня устраивает не нарочито, а естественно французская манера с соблюдением всех стилистических (и фонетических, разумеется) особенностей французской оперы.
Антивокальная манера - это немецкая, но уж никак не французская.

Ну Гедда же писал в мемуарах, что фр язык - самый неудобный и трудный для вокалистов. Более того, либо произношение, либо пение!

И тем не менее сам Гедда блестяще овладел и стилем, и языком. К тому же оперное французское произношение, как уже не раз говорилось, несколько отличается от разговорного, в частности - Р там обыкновенное, а не грассированное.

Сильно отличается, однако вот... последние двадцать с лишним лет, к сожалению, грассирование стало нормой для подавляющего большинства певцов, для которых французский является родным языком (кроме барочной оперы). Людовик Тезье и Софи Кош тут являются исключениями: они не грассируют в принципе.

[Дискограф]

Говоря о Мейербере, я считаю, что у него большая опера именно французская - достаточно сравнить следующих друг за другом "Крестоносца в Египте" и "Роберта-Дьявола". Мейербер всегда писал для конкретной публики, и это заметно.
По поводу "Себастьяна", "Вечерни" и "Карлоса" - да - тут практически все специалисты вполне серьёзно считают, что эти оперы надо исполнять на французском, а Ваша неприязнь к французскому в вокале - на Вашей совести.

Вот именно, что писал для конкретной публики. А публика та была разной. Поэтому я и говорю о космополитизме. В той же "Африканке" французского немного...
А совесть у меня - чисто хрусталь!
И если специалисты вполне серьезно так считают, то это несерьезные специалисты.

[Роман]

В той же "Африканке" французского немного...

А какое же там? Африканское или португальское?

[Sasha E. Zhur]

А как понять, французскую музыку композитор писал или итальянскую????
Особливо в Вепрях! Где и тебе сицилианы, и тарантеллы. И ни одного менуэта)!
(Кстати, тогда бы уж Бал считался бы "французской оперой". Там хоть эти жантильные танцы есть. Даже что-то похожее на канкан! )

Саша, там не только и не столько в национальных танцах дело. Если будет время, на днях как-нибудь напишу. Однако то, что в "Сицилийской вечерне" называется "сицилианой", на самом деле вполне откровенное болеро - и это, кстати, вполне французская черта, потому что итальянцы тогда о локальном колорите практически не заботились, а болеро во Франции было исключительно популярно.

Ребят, Рома и Ангел, вы говорите о композиции, структуре и тому подобных вещах. А вот собственно музыка (как бы там что ни называлось)у Верди такая же французская, как и итальянская.
Есть конечно нюансы лингво-музыкального характера: Обер по-итальянски звучит слишком простенько. Но это Обер (вот , кстати, истинно французский композитор, несмотря ни на каие корни, ибо его жанр - опера-комик - весьма специфический!)! И по-итальянски! А вот Верди?
Я слышал Вечерню и так, и так. Музыка не становится более "французской" или "итальянской" от языка, на котором поют исполнители. Более того, если обратить внимание на акценты (какие угодно!), то в итальянской версии они ярче, интереснее. И темперамент!

[andy]

эээээ Анди, ты не перепутал эпохи?

Все верно, видео с Блейком, аудио с Ванзо. В обеих записях Андерсон и Рэми.

Середина восьмидесятых, период управления Массимо Боджанкино, который решил ставить побольше французских опер, но очень быстро покинул пост - то ли из-за интриг, то ли из-за того, что быть мэром Флоренции менее накладно.

ПАРИЖ ГРАНД ОПЕРА ФУЛЬТОН 1985

[andy]

акценты (какие угодно!), то в итальянской версии они ярче, интереснее. И темперамент!

[Огненный ангел]

Говоря о Мейербере, я считаю, что у него большая опера именно французская - достаточно сравнить следующих друг за другом "Крестоносца в Египте" и "Роберта-Дьявола". Мейербер всегда писал для конкретной публики, и это заметно.
По поводу "Себастьяна", "Вечерни" и "Карлоса" - да - тут практически все специалисты вполне серьёзно считают, что эти оперы надо исполнять на французском, а Ваша неприязнь к французскому в вокале - на Вашей совести.

Вот именно, что писал для конкретной публики. А публика та была разной. Поэтому я и говорю о космополитизме. В той же "Африканке" французского немного...
А совесть у меня - чисто хрусталь!
И если специалисты вполне серьезно так считают, то это несерьезные специалисты.

Специалисты эти - серьёзней некуда.

А как понять, французскую музыку композитор писал или итальянскую????
Особливо в Вепрях! Где и тебе сицилианы, и тарантеллы. И ни одного менуэта)!
(Кстати, тогда бы уж Бал считался бы "французской оперой". Там хоть эти жантильные танцы есть. Даже что-то похожее на канкан! )

Саша, там не только и не столько в национальных танцах дело. Если будет время, на днях как-нибудь напишу. Однако то, что в "Сицилийской вечерне" называется "сицилианой", на самом деле вполне откровенное болеро - и это, кстати, вполне французская черта, потому что итальянцы тогда о локальном колорите практически не заботились, а болеро во Франции было исключительно популярно.

Ребят, Рома и Ангел, вы говорите о композиции, структуре и тому подобных вещах. А вот собственно музыка (как бы там что ни называлось)у Верди такая же французская, как и итальянская.
Есть конечно нюансы лингво-музыкального характера: Обер по-итальянски звучит слишком простенько. Но это Обер (вот , кстати, истинно французский композитор, несмотря ни на каие корни, ибо его жанр - опера-комик - весьма специфический!)! И по-итальянски! А вот Верди?
Я слышал Вечерню и так, и так. Музыка не становится более "французской" или "итальянской" от языка, на котором поют исполнители. Более того, если обратить внимание на акценты (какие угодно!), то в итальянской версии они ярче, интереснее. И темперамент!

Я вот так скажу: помимо фактуры и структуры, есть такие вещи как мелодия (в конкретном случае) и мелодика (более общего характера), и вот для них имеет первостепенное значение, на каком языке написаны кладомые на музыку слова, потому что язык определяет смысловые акценты, в значительной степени - ритмический характер мелодии и, отчасти, даже и мелодическую линию.

[dana]

Я вот так скажу: помимо фактуры и структуры, есть такие вещи как мелодия (в конкретном случае) и мелодика (более общего характера), и вот для них имеет первостепенное значение, на каком языке написаны кладомые на музыку слова, потому что язык определяет смысловые акценты, в значительной степени - ритмический характер мелодии и, отчасти, даже и мелодическую линию.

И для меня (абсолютного неспециалиста и очень начинающего любителя) - Вечерня на французском и Вечерня на итальянском звучат как две разные оперы. Может быть, как раз поэтому.

[Sasha E. Zhur]

quote name='Огненный ангел'
Я вот так скажу: помимо фактуры и структуры, есть такие вещи как мелодия (в конкретном случае) и мелодика (более общего характера), и вот для них имеет первостепенное значение, на каком языке написаны кладомые на музыку слова, потому что язык определяет смысловые акценты, в значительной степени - ритмический характер мелодии и, отчасти, даже и мелодическую линию.

И что из этого? что такого "французского" появляется в вечерне оттого, что меняестя мелодика? Даже у Мейербера (или у Галеви! Да!) в речитативах. в монологах есть что-то действительное характерное для тражеди лирик. У Верди, несмотря на то, что опера и правда звучит экзотично, ничего такого и в помине нет!

[Дискограф]

Специалисты эти - серьёзней некуда.

Оставим их в плену заблуждений. ))))

[Огненный ангел]

quote name='Огненный ангел'
Я вот так скажу: помимо фактуры и структуры, есть такие вещи как мелодия (в конкретном случае) и мелодика (более общего характера), и вот для них имеет первостепенное значение, на каком языке написаны кладомые на музыку слова, потому что язык определяет смысловые акценты, в значительной степени - ритмический характер мелодии и, отчасти, даже и мелодическую линию.

И что из этого? что такого "французского" появляется в вечерне оттого, что меняестя мелодика? Даже у Мейербера (или у Галеви! Да!) в речитативах. в монологах есть что-то действительное характерное для тражеди лирик. У Верди, несмотря на то, что опера и правда звучит экзотично, ничего такого и в помине нет!

Саша, ну что мне, идти переслушивать "Иерусалим", "Сицилийскую вечерню" и "Дона Карлоса" на предмет галлицизмов?

Специалисты эти - серьёзней некуда.

Оставим их в плену заблуждений. ))))

Вы оставите, а я предпочитаю оставаться с ними.

[Дискограф]

Тогда без переслушивания на предмет галлицизмов точно не обойтись!

[Sasha E. Zhur]

Большая опера по своему содержанию состоит из 5 актов и включает в себя также объёмную балетную (танцевальную) часть. оперВ своём становлении она восприняла различные театральные и музыкальные элементы: реформированную Х. В. Глюком Tragédie lyrique, комическую оперу, передовые тенденции серьёзной итальянской оперы и др. Используя сперва исключительно античные сюжеты, к 1830-м годам большая опера переходит к обыгрыванию событий из более близкого времени — позднего Средневековья и начала Нового времени. При этом зачастую в них затрагивались темы, имевшие большое общественное значение — борьба народа за свою свободу («Немая из Портичи» Ф.Обера), религиозных преследований («Гугеноты» Дж. Мейербера), антисемитизма («Жидовка» Ф.Галеви) и др.

Преобладающее число больших опер написаны лёгким, простым и ясным музыкальным языком. В них оркестру отведена сопроводительная роль, в то время как основной упор был сделан на вокальные партии исполнителей с тем, чтобы дать последним в наибольшей степени проявить свой талант. Сочность и чистота исполнения в больших операх важнее цельной музыкальной гармонии произведения (за что эти оперные спектакли иногда обвинялись в бессодержательности). Постановка большой оперы в парижских театрах всегда требовала большого вложения средств — в либретто обычно значились роскошные костюмированные шествия на сцене, в том числе и конные. Зато уже поставленная опера могла играться на сцене театра на протяжении нескольких десятилений. В то же время опера постоянно развивалась, появлялись новые художественные решения — в неё вводились пантомима, усовершенствования технического оснащения, освещения сцены и др.

Вот и всё! И если и есть у Верди какие-то "галлицизмы", то респект ему, как стилисту! Их столько же, сколько у Пуччини "китаизмов" и "японизмов". И ни один из этих "измов" не делает Веспри французской оперой, а Турандот - китайской!

[Sasha E. Zhur]

И ещё... Большая опера - это жанр!
Трагедия тоже имеет греческие корни, но не все (ох, далеко не все ) являются греческими!
Если Иерусалим, Сицилийская вечерня и даже Дон Карлос по жанру - большая опера и написаны на французское либретто, то от этого автоматически музыка французской не становится.

[Огненный ангел]

Не, конечно, на взаимоотношение музыки и текста можно наплевать и все оперы давать на итальянском, как в восемнадцатом и девятнадцатом веке в некоторых театрах. Только нужно ли оно?