Сообщений в теме: 208

[Баба-Яга]

Да я не собираюсь ничего убирать, это уже тогда не Чайковский получится.
Если стричь все под эту гребенку, Вы и у Баха кабалетты найдете... Просто почему Вы думаете, что западная книга (или книги) по муз. анализу - это единственно верное в понимании формы?

[Огненный ангел]

у меня новое открытие! "Цитти, цитти" - это кабалетта от "Каро номе"

В "Риголетто" единственная полноценная кабалетта в арии - у герцога. Неполноценная есть ещё у Риголетто.

[Баба-Яга]

Сказал наш великий аналитик формы. Ну попробуйте опровергнуть открытие Пуха! и заодно пояснить, что это за понятие: "полноценная и неполноценная кабалетта"... с точки зрения анализа форм, так сказать.

[Баба-Яга]

А еще: чем кабалетта от стретты отличается?

[Роман]

А еще: чем кабалетта от стретты отличается?

Количеством участников. Кабалетта - 1-2, стретта - больше. Насчет терцетов затрудняюсь сказать, возможно - Ангел уточнит.

[Баба-Яга]

Да.. а как же тогда знаменитая стретта Манрико?

[Роман]

Да.. а как же тогда знаменитая стретта Манрико?

А она на самом деле кабалетта. Кстати, не знаю, называют ли ее стреттой на родине или это наша местная традиция?

[Роман]

Di quella pira è una popolare cabaletta, tratta dal Trovatore di Giuseppe Verdi, su libretto di Salvadore Cammarano.

http://it.wikipedia..../Di_quella_pira

[Баба-Яга]

Очень даже называют... http://www.google.ru...yGoPJswb3qcyaBQ

[Роман]

Вот, кстати, короткая и емкая статья о том, что такое кабалетта и с чем ее едят.

[Баба-Яга]

моих знаний итальянского не хватает, чтобы это осилить.
Но даже я понимаю, что у Амнерис Alla pompa - это никакая не кабалетта.

[Winnie Pooh]

Вот, кстати, короткая и емкая статья о том, что такое кабалетта и с чем ее едят.

Хорошая статья... там в первой же строчке четко прописано, что это относится к итальянской опере и к первой половине XIX века... Слава Богу, опера этим не ограничивается...

[Баба-Яга]

Во-во... не просто к итальянской опере, а сколько периодов, сколько раз повторяется, и тд.

[Winnie Pooh]

La moda della cabaletta fu presto condannata come un facile espediente per guadagnare il consenso del pubblico. Si racconta che Bellini dichiarasse di comporle solo perché costretto dalle convenzioni.

где там наши полиглоты? Я не уверен, что правильно понял...

[Огненный ангел]

Да я не собираюсь ничего убирать, это уже тогда не Чайковский получится.

Правильно, Верди можно резать, а Чайковского - нельзя. Только здесь на Западе и Чайковского режут ещё как (своими ушами слышал, пусть и не в сцене у Канавки - в "Пиковой даме" режут преймущественно излюбленную Чайковским трёхчастную форму).
Сцену у Канавки как ярию с кабалеттой я воспринимаю примерно также, как всё более свободную трактовку романтиками симфонии и сонатной формы - образец узнатть можно, но и индивидуальная трактовка тоже очевидна.
В конце концов, написал же Чайковский дуэт Иоланты и Водемона по канонам итальянской оперы.

Если стричь все под эту гребенку, Вы и у Баха кабалетты найдете... Просто почему Вы думаете, что западная книга (или книги) по муз. анализу - это единственно верное в понимании формы?

Я всё под одну гребёнку не стригу и у Баха кабалетты в том виде, в каком оне используются в первую очередь - но не исключительно - в итальянской опере девятнадцатого века, искать не собираюсь.
Уже давно показано и доказано, что итальянская опера особенно первой половины девятнадцатого века писалась практически всегда по лекалам, которые Рома и я неоднократно, долго и нудно разжёвывали на этом форуме. При этом что арии, что дуэты, что ансамбли, что целые оперы писались по одним и тем же схемам, а возможности для своевольничания у авторов были практически нулевые. Выше я уже привёл ссылку на немецкий опус на эту тему. Там наглядно объяснено, почему некоторые термины редко встречаются в партитурах и переписке - потому что они передавались устно.

Я считаю, что западный подход к к музыкальному анализу данного пласта музыки ближе к истине, потому что в данном случае западные музыковеды ближе к источникам. Мало того, что у них в распоряжении партитуры гораздо большего количества произведений этого репертуарного пласта, чем у наших музыковедов, но у них ведь ещё и возможность читать то, что писали об этом современники (Вам фамилии Флоримо или Базеви что-нибудь говорят?).
На Западе заново открывать эти репертуарные пласты начали гораздо раньше, чем у нас, и исследовать их начали тоже соответственно раньше. У нас же в советское время добыть партитуру "Макбета" для провинциального оперного театра было начинанием, достойным подвигов Геракла. Многозначителен также тот факт, что по сей день Россини на наших сценах представлен практически одним-единственным "Севильским цирюльником" и даже постановки "Золушки" и "Итальянки в Алжире" являются пионерскими деяниями.

Покойный Джулиан Будден, которого я на этом форуме неоднократно упоминал и рекомендовал, в т. ч. и в этой теме - в семи- и восьмидесятые годы выпустил трёхтомник об операх Верди (позднее он выпустил и сравнимое по охвату исследование оперного творчества Пуччини, но это к данной теме не относится), являющийся по сей день эпохальным и непревзойдённым исследованием его оперного творчества. Я этот трёхтомник прочитал не весь, но и того, что я прочитал - первого тома (по "Риголетто" включительно) и избранных отрывков из двух других (чем позднее написана опера, тем больше о ней написано - по пятнадцать-двадцать страниц на ранние и по семьдесят-восемьдесят страниц на поздние) - дало мне понять, насколько кропотливый труд проделан автором. У него есть исключительно подробные сведения о создании опер Верди, о их литературных первоисточниках, об оперном театре того времени (которому посвящена отдельная глава), которые он черпал среди прочего из того, что писали сами композиторы и их современники. Наглядно показано, почему некоторые произведения облечены автором в ту, а не иную форму.
Сколько он оперных партитур перелопатил, уму непостижимо - это не только главный предмет исследования - оперные партитуры Верди - но и уйма партитур его знаменитых предшественников Россини-Беллини-Доницетти и малоизвестных и практически забытых современников вроде Меркаданте, Персиани, Коччи, братьев Риччи, Бойто, Франко Фаччо и т. д. и т. п., отрывки из чьих партитур приводятся в качестве нотных примеров.

Ничего подобного на данную тему я у наших музыковедов не читал.

Обратный случай - я считаю, что, к примеру, немецкий доктор-музыковед, написавшая сопроводительную статью к мариинскому "Китежу", мало что поняла в персонаже Февронии, а уж про то, как в западных, особенно американских фильмах времён холодной войны и вплоть до нашего времени изображают русского и советского человека, мне просто до грустного смешно.

[Огненный ангел]

Сказал наш великий аналитик формы. Ну попробуйте опровергнуть открытие Пуха! и заодно пояснить, что это за понятие: "полноценная и неполноценная кабалетта"... с точки зрения анализа форм, так сказать.

Пухово утверждение насчёт "Цитти, цитти" является ёрничаньем, поэтому ничего опровергать там не надо.
Неполноценная кабалетта - значит, без повтора.

Да.. а как же тогда знаменитая стретта Манрико?

А она на самом деле кабалетта. Кстати, не знаю, называют ли ее стреттой на родине или это наша местная традиция?

В Германии кабалетты иногда стреттами называются - сам слышал.

Очень даже называют... http://www.google.ru...yGoPJswb3qcyaBQ

Покажите мне там хоть одну ссылку на итальянский, неанглоязычный ресурс.

Вот, кстати, короткая и емкая статья о том, что такое кабалетта и с чем ее едят.

Хорошая статья... там в первой же строчке четко прописано, что это относится к итальянской опере и к первой половине XIX века... Слава Богу, опера этим не ограничивается...

В этой же статье написано, что успех этой формы был длителен и как пример называется "Sì, pel ciel marmoreo giuro" из "Отелло", впервые поставленного в 1887-ом году .
Слава Богу или не слава - уже личное дело пишущего.

La moda della cabaletta fu presto condannata come un facile espediente per guadagnare il consenso del pubblico. Si racconta che Bellini dichiarasse di comporle solo perché costretto dalle convenzioni.

где там наши полиглоты? Я не уверен, что правильно понял...

Где наши модераторы и почему я не вижу рядом перевода на русский язык этого текста?

[Баба-Яга]

ну и при чем тут Будден? при чем тут литературные первоисточники?
Где четкое определение, что такое кабалетта, сколько там периодов, повторов, чем они прерываются, и т. д.? Из того определения, которое дал Роман, совершенно ясно, что это действительно применимо только к итальянской опере первой половины 19-го века.. При чем тут Чайковский?!

[Баба-Яга]

Неполноценная кабалетта - значит, без повтора.

Без повтора это между прочим уже не кабалетта, из этой же статьи следует.

[Баба-Яга]

Вам фамилии Флоримо или Базеви что-нибудь говорят?

Ничего не говорят. Что, впрочем, не отменяет того факта, что Вы - хам.

[Огненный ангел]

ну и при чем тут Будден? при чем тут литературные первоисточники?
Где четкое определение, что такое кабалетта, сколько там периодов, повторов, чем они прерываются, и т. д.? Из того определения, которое дал Роман, совершенно ясно, что это действительно применимо только к итальянской опере первой половины 19-го века.. При чем тут Чайковский?!

При чём Будден? Да при том, что это наиавторитетнейший музыковед, который данной тематикой занимался.

Или Вы уже забыли, что задали мне следующий вопрос:

Просто почему Вы думаете, что западная книга (или книги) по муз. анализу - это единственно верное в понимании формы?

Из того, что Рома тут привёл, ясно, что это применимо не только к итальянской опере первой половины 19-ого века, но и к опере "Отелло" композитора Верди.

Определение формы можно найти здесь. Эту ссылку в данной теме я уже давал.

[Огненный ангел]

Неполноценная кабалетта - значит, без повтора.

Без повтора это между прочим уже не кабалетта, из этой же статьи следует.

Исключения подтверждают правило.

Вам фамилии Флоримо или Базеви что-нибудь говорят?

Ничего не говорят. Что, впрочем, не отменяет того факта, что Вы - хам.

Хамите сейчас Вы. Я Вам задал совершенно нормальный вопрос.

[Sasha E. Zhur]

А когда это Ангел хамил? В этом диалоге, скорее, пользователь Баба-Яга абсолютно оправдывает свой ник.

[Баба-Яга]

А Вы, пожалуйста, почитайте повнимательнее

[Sasha E. Zhur]

А чем я занимаюсь уже два дня? Читаю, читаю...

[Огненный ангел]

Бабка-Ёжка, если обвиняете, то обвиняйте конкретно, а не "почитайте повнимательнее". Иначе это просто огульное, бездоказательное обвинение и клевета.