Сообщений в теме: 4322

[Роман]

Музыка, написанная итальянскими композиторами, лучше ложится на итальянский текст. В Италии существовала музыкальная традиция, в которой воспитывались композиторы. И от того, что они пеерехали в Париж или получили оттуда заказ, их не делает французскими музыкантами, музыкантами, которые писали музыку под французский текст. В ней все равно будет итальянский ритм. И наоборот - итальянский во французской опере мешает, потому что задает другой ритм (хотя все-таки он зяык напевный и мешает меньше). Особенно ужасно - это исполнение изначально итальянской оперы Верди на французском. Там всё неправильно - от долгот гласных до звукоизвлечения.

А Оффенбах и Мейербер - композиторы немецкие, поэтому все их оперы и оперетты надо исполнять исключительно на немецком (в крайнем случае на идише).

[Огненный ангел]

Нати, я вот сравнивал французские и итальянские варианты Себастьяна и Карлоса - пардон, но там ни о каком итальянском речи быть не может. Конкретно в арии Эболи, например, в монологе Филиппа, ещё в других местах.

[Naty]

Нати, я вот сравнивал французские и итальянские варианты Себастьяна и Карлоса - пардон, но там ни о каком итальянском речи быть не может. Конкретно в арии Эболи, например, в монологе Филиппа, ещё в других местах.

Сегодня у меня рабочий завал. А в конце недели я послушаю и скажу нормальным языком, что я имела в виду. Но сейчас скажу, что когда "Дона Карло" поют по-итальянски, у меня никаких вообще претензий к несовсемстимости музыки и языка. Полное ощущение, что музыка не просто писалась на ЭТОТ текст, а что она именно для этого языка была задумана. Он НЕ звучит надуманно. А вот когда поют на ит."Иск. жемчуга" - да, чувствуется. А чтоб совсем добить себя, можно послушать Тиля или Луго - одно и то же по-итальянски и французски. Там вообще хоть стреляйся. И даже понятно, почему Тиля, несмотря на ум и попытки научиться петь в итальянской манере, в Скале освистали. У него даже вокальные приоритеты иные.

[Naty]

Музыка, написанная итальянскими композиторами, лучше ложится на итальянский текст. В Италии существовала музыкальная традиция, в которой воспитывались композиторы. И от того, что они пеерехали в Париж или получили оттуда заказ, их не делает французскими музыкантами, музыкантами, которые писали музыку под французский текст. В ней все равно будет итальянский ритм. И наоборот - итальянский во французской опере мешает, потому что задает другой ритм (хотя все-таки он зяык напевный и мешает меньше). Особенно ужасно - это исполнение изначально итальянской оперы Верди на французском. Там всё неправильно - от долгот гласных до звукоизвлечения.

А Оффенбах и Мейербер - композиторы немецкие, поэтому все их оперы и оперетты надо исполнять исключительно на немецком (в крайнем случае на идише).

Я про них ничего не скажу, они к тому же вообще непонятно, где жили и чем жили. А тов. Верди - ломбардийцем родился и им остался. Но вот он в Россию съездил. Что ж нам теперь - Форцу на русском петь?

[Роман]

Форцу он в России ставил на итальянском языке. А Вепрей и КарлОса - в Париже на хранцузском. Но если бы он вдруг написал Аиду на арабском или древнеегипетском - исполнять бы следовало на нем.

[Naty]

Форцу он в России ставил на итальянском языке. А Вепрей и КарлОса - в Париже на хранцузском. Но если бы он вдруг написал Аиду на арабском или древнеегипетском - исполнять бы следовало на нем.

У египтян пиьмо было консонантное, гласные нынче подставляют по нескольким разным традициям. Так что не написал бы. К тому же, они деньги не платили.
А поскольку он сам авторизовал итальянскую версию, то отрицать ей в аутентичности можно только из упрямства. Верди писал оперы по-французски не потому, что он считал, что по-французски они лучше звучат, а потому что заплатили французы, которые по-итальянски не хотели это слышать. В то время все переводилось. Согласились бы слушать по-итальянски, не стал бы заморачиваться с чужим языком.

[Winnie Pooh]

Музыка, написанная итальянскими композиторами, лучше ложится на итальянский текст. В Италии существовала музыкальная традиция, в которой воспитывались композиторы. И от того, что они пеерехали в Париж или получили оттуда заказ, их не делает французскими музыкантами, музыкантами, которые писали музыку под французский текст. В ней все равно будет итальянский ритм. И наоборот - итальянский во французской опере мешает, потому что задает другой ритм (хотя все-таки он зяык напевный и мешает меньше). Особенно ужасно - это исполнение изначально итальянской оперы Верди на французском. Там всё неправильно - от долгот гласных до звукоизвлечения.

А Оффенбах и Мейербер - композиторы немецкие, поэтому все их оперы и оперетты надо исполнять исключительно на немецком (в крайнем случае на идише).

это не одно и то же... Нати верно пишет, что итальянские композиторы, писавшие по французским заказам, оставались итальянскими музыкантами, просто приходилось писать на французском, но они сохраняли музыкально все черты итальянской музыки (наличие или отсутствие балета все таки не характеризует музыкальный стиль...), а Мейербер долго пытался вписаться хоть в какую-нибудь национальную школу, причем сознательно, просто успех к нему пришел именно во французской опере...

Но сейчас скажу, что когда "Дона Карло" поют по-итальянски, у меня никаких вообще претензий к несовсемстимости музыки и языка. Полное ощущение, что музыка не просто писалась на ЭТОТ текст, а что она именно для этого языка была задумана. Он НЕ звучит надуманно. А вот когда поют на ит."Иск. жемчуга" - да, чувствуется. А чтоб совсем добить себя, можно послушать Тиля или Луго - одно и то же по-итальянски и французски. Там вообще хоть стреляйся. И даже понятно, почему Тиля, несмотря на ум и попытки научиться петь в итальянской манере, в Скале освистали. У него даже вокальные приоритеты иные.

[Роман]

Так он и хранцузского Трувера авторизовал, а Вы же чуть выше его аутентичность отрицали...

[Роман]

это не одно и то же... Нати верно пишет, что итальянские композиторы, писавшие по французским заказам, оставались итальянскими музыкантами, просто приходилось писать на французском, но они сохраняли музыкально все черты итальянской музыки (наличие или отсутствие балета все таки не характеризует музыкальный стиль...), а Мейербер долго пытался вписаться хоть в какую-нибудь национальную школу, причем сознательно, просто успех к нему пришел именно во французской опере...

Балет - далеко не единственная особенность французской оперы. В тех же Вепрях есть очень много такого, чего в итальянской опере просто быть не могло... Там вся структура соответствует канонам гранд-оперы...

[Winnie Pooh]

Там вся структура соответствует канонам гранд-оперы...

вот именно! структура, а не суть, дух музыки...

[Кролик]

у меня, порой, сокладывается ощущение, что Роме должен понравиться Сальери... который алгеброй... гармонию

[Роман]

А я его слушал... Если бы не такой 18-й век - было бы неплохо. Вот только про алгебру - это не он, а Пушкин.

[Кролик]

Так Пушкин-то про него писал, про Сальери

[Огненный ангел]

А Шекспир писал про Макбета - вот только исторически совершенно некорректно. Так что давайте различать факты и художественный вымысел, каким бы гениальным он ни был.

[Grace Pool]

Нати, я вот сравнивал французские и итальянские варианты Себастьяна и Карлоса - пардон, но там ни о каком итальянском речи быть не может. Конкретно в арии Эболи, например, в монологе Филиппа, ещё в других местах.

А конкретнее? Что там не так?
Если уж на то пошло, то все практически без исключения либретто (до Пуччини) - это полный ржач. Можно читать просто для поднятия настроения. И что? Такие вот особенности жанра, ага.

[Огненный ангел]

Грейс, твоё утверждение , что все либретто до Пуччини - полный ржач, мягко говоря, очень спорно. Однако дело не в этом - я сейчас писал не о литературных достоинствах, а о сочетании музыки и языка.

[Роман]

Уж не знаю, чем либретто после Пуччини лучше других. Вообще-то тот же Феличе Романи, например, считался выдающимся поэтом.
А уж французские либретто Скриба часто и сами по себе весьма шедевральны.
Что же касается переводов и искажений, мой любимый пример - "Фаворитка", а конкретно самая знаменитая ария из нее, где переводчик убил все, лишив арию смысла:

En moi, pour l'amour d'une femme
de Dieu l'amour avait faibli;
Pitié! je t'ai rendu mon âme,
Pitié! Seigneur, rends-moi l'oubli!

A te d'accanto, del genitore
scordavo il pianto,
la patria, il ciel.
Donna sleal!
In tanto amore
segnasti il core d'onta mortal.

[Naty]

Так он и хранцузского Трувера авторизовал, а Вы же чуть выше его аутентичность отрицали...

Так он вообще авторизовывал переводы на фр., не только Трубадура. Деньги платили - авторизовывал. Правда, по-честному пытался либретто править - чтоб итальянской музыке не очень мешало. Но с очень переменным успехом. Позже приведу примеры.

[Роман]

Так он и хранцузского Трувера авторизовал, а Вы же чуть выше его аутентичность отрицали...

Так он вообще авторизовывал переводы на фр., не только Трубадура. Деньги платили - авторизовывал. Правда, по-честному пытался либретто править - чтоб итальянской музыке не очень мешало. Но с очень переменным успехом. Позже приведу примеры.

То есть если он авторизовывал перевод с французского на итальянский - это хорошо и правильно, а если наоборот - то это можно оправдать только деньгами?

[Grace Pool]

Однако дело не в этом - я сейчас писал не о литературных достоинствах, а о сочетании музыки и языка.

Так приведи пример, где там в арии Филиппа музыка не сочетается с языком.
По мне так французский "Карлос" очень проигрывает итальянскому именно духом... настроением, что ли. Потому что на таком мурлыкающе-журчащем языке вся кровавая испанская драма совершенно по-другому смотрится. Ненатурально.

[Роман]

Однако дело не в этом - я сейчас писал не о литературных достоинствах, а о сочетании музыки и языка.

Так приведи пример, где там в арии Филиппа музыка не сочетается с языком.
По мне так французский "Карлос" очень проигрывает итальянскому именно духом... настроением, что ли. Потому что на таком мурлыкающе-журчащем языке вся кровавая испанская драма совершенно по-другому смотрится. Ненатурально.

Предлагаю для большей натуральности исполнять его на испанском!

[Grace Pool]

То есть если он авторизовывал перевод с французского на итальянский - это хорошо и правильно, а если наоборот - то это можно оправдать только деньгами?

Ром, а как ты думаешь, почему именно итальянские варианты получили наибольшее распространение? А французские - это так, для эстетов?

[Роман]

То есть если он авторизовывал перевод с французского на итальянский - это хорошо и правильно, а если наоборот - то это можно оправдать только деньгами?

Ром, а как ты думаешь, почему именно итальянские варианты получили наибольшее распространение? А французские - это так, для эстетов?

Думаю, по привычке. А раньше именно итальянский язык в опере получил статус международного, как французский в светском обществе. По той же причине Гендель и Моцарт писали свои оперы на нем. Но если опера написана на каком-то другом языке - и исполнять ее следует на нем.
И кто сказал, что французский для эстетов? Где сейчас можно услышать не на французском ту же "Кармен", "Фауста", "Вертера"? Разве что в сугубо провинциальных или узко специализированных национальных театрах. А вот для французских опер Россини, Доницетти и Верди почему-то делается исключение...

[Роман]

Кстати, в тему:

Прикрепленные файлы

•  I_wander.mp3   7,62МБ   182 Количество загрузок:

[Grace Pool]

Но если опера написана на каком-то другом языке - и исполнять ее следует на нем.
И кто сказал, что французский для эстетов? Где сейчас можно услышать не на французском ту же "Кармен", "Фауста", "Вертера"? Разве что в сугубо провинциальных или узко специализированных национальных театрах. А вот для французских опер Россини, Доницетти и Верди почему-то делается исключение...

(терпеливо) При чем здесь Фауст? Речь о Верди. А у Верди есть несколько разных вариантов одних и тех же опер. Итальянский вариант Карлы или Вепрей тоже авторский.