Сообщений в теме: 778

[Роман]

Какая наивность? , любой христианин тогда был искренне уверен, что крестится евреям в любом случае надо обязательно, а уж такой хорошей и доброй и честной и открытой сопрано как Рашель и сам бог велел))))), и нежелание крестится явно было крещенному люду непонятно и собственно - оскорбительно, тож 15 век , а не 20))

Так-то оно так, но предложение креститься было не менее оскорбительным для еврея, о чем и говорит открытым текстом Элеазар.

[Kriemhild]

Да кто его знает. Может, и правда, покончить с собой хотела, может, имитировать самоубийство или убийство, может ещё что...

Да, наверное... Тем более если она так любила Леопольда...

Так-то оно так, но предложение креститься было не менее оскорбительным для еврея, о чем и говорит открытым текстом Элеазар.

Вот именно!

[Роман]

А как бы она от них бежала, если она замужем за Леопольдом? Может, я не права, но здесь не те люди, которые могут позволить себе разъезд; слишком важные шишки, будет ещё больший скандал. Впрочем, мало ли что человек в зашоре скажет...

Да кто его знает. Может, и правда, покончить с собой хотела, может, имитировать самоубийство или убийство, может ещё что...

Похоже, все-таки покончить с собой или просто умереть с горя:
"Eudoxie
Ah! qu'il vive et pour moi le trépas je l'espere,
Aura bientôt terminé ma misère. "

Да, еще такой пикантный момент: в начале третьего действия Евдоксия радуется его возвращению, а он, как следует из текста ее арии, в это время мирно спит в соседней комнате. Насколько я понимаю, в те времена у женихов и невест, тем более высокопоставленных, было как-то не очень принято жить в одном дворце.

Да вроде в одном дворце жить было нормально... Только в разных его половинах

Разве что! В общем - вопрос туманный. Но она его называет époux, без futur или каких-либо подобных поправок.

[Erda]

Так-то оно так, но предложение креститься было не менее оскорбительным для еврея, о чем и говорит открытым текстом Элеазар.

Вот именно!

И тем не менее истории известны случаи даже массового крещения иудеев.

[Kriemhild]

Ну, жить захочешь - не так раскорячишься.

[Erda]

Сершенно верно. А если ещё и лубофф вмешивается, так тут вообще всё становится с ног на голову.

[adriano]

а вот без ярлыков никак нельзя?

Это я, что ли, навешала ярлыки?!

Национальный, точнее этнический признак в случае евреев всегда срабатывает в одну сторону, так как это может единственный народ этническая принадлежность которого тесно связанна именно с религией, поясню..

Вообще-то это относится к любой национальной религии. Синто, например.

церьковь с радостью принимала в свое лоно крестившихся евреев.

Церковь-то с радостью, но антисемитизм в, так сказать, народных массах покоя этим людям не давал.
несомненно при принудительном массовом крещении, как в испании например, некоторые крестились для вида, чтобы сохранить жизнь, или для карьеры,

продолжая тайно соблюдать свои обряды, для выявления таких случаев, как известно из истории и была создана инквизиция,

Вот только про инквизицию не надо. Инквизиция была создана для борьбы с еретическими движениями. Всё остальное приложилось постепенно. Я, право слово, уже жду упоминания охоты на ведьм...

1. Если еврей крестился - он христианин, еврей христианин, не иудей... и не "выкрест", но - "В большинстве языков понятия «иудей» и «еврей» обозначаются одним термином и не разграничиваются при разговоре, что соответствует трактовке еврейства самим иудаизмом ". Отсюда и ярлык и фиксация людей за религией, а не наоборот.

2.Ну конечно, антисиметизма тогда не было, он появился в 19 веке. Была обычная ксенофобия.
3. Синто это совсем иное, хоть и национальное, но синтаист и японец, не столь тождественно как еврей и иудей, да и территориально "синто"сидело себе на своем острове, и трудятся они там как муравьи, и не ведало "рассеяния". Может иногда и была экспансия, но завоевательская. Иудаизм же по всему миру распространялся (Зомбарта читали? ))) очень своеобразным способом, времена были до глобализации, так что этносы не всегда благоволили пришельцам, что тут удивительного? Тогда люди каждого этноса думали что у них есть Родина и она Их Родина, а остальные - гости (ксении)

[Kriemhild]

1. Если еврей крестился - он христианин, еврей христианин, не иудей... и не "выкрест", но - "В большинстве языков понятия «иудей» и «еврей» обозначаются одним термином и не разграничиваются при разговоре, что соответствует трактовке еврейства самим иудаизмом ". Отсюда и ярлык и фиксация людей за религией, а не наоборот.

Очаровательно. Это лично моё мнение, выходит, о выкрестах-то? Я, между прочим, поставила это слово в кавычки. Или, для особо толерантных, нужно отдельно отметить, что речь шла об отношении к таким людям в описываемое время? Может, мне на себя заодно какой-нибудь ярлык навесить? Ксенофоба или ярлыкоразвешивателя, скажем. И с этим ярлыком маршевым шагом ушагать с форума.

Сообщение отредактировал Kriemhild: 25 марта 2011 - 19:44

[adriano]

Вот только про инквизицию не надо. Инквизиция была создана для борьбы с еретическими движениями. Всё остальное приложилось постепенно. Я, право слово, уже жду упоминания охоты на ведьм...

Поравлю себя - испанская инквизиция http://ru.wikipedia....ская_инквизиция

[Борис]

Насколько мне известно, основной задачей испанской инквизиции в начало её существования было выявление выкрестов, сохранивших тайно верность иудаизму и исламу несмотря на обращение в христианство вследствие декретов 1492-ого (изгнание иудеев из Испании) и 1502-его (обращение всех мусульман в христианство) года .

Насколько мне известно, число марранов, погибших от приговоров инквизиции, составляет единицы процентов от числа марранов, погибших в результате погромов в Толедо, Сарагосе и других крупных по тем временам городах. На костре изжарились за все время существования инквизиции несколько тысяч перешедших в христианство евреев. И в каждом погроме погибали по нескольку тысяч. И у этих марранов никто не выяснял, исповедуют ли они тайно иудаизм или нет. Били, что называется, по морде, а не по паспорту.

Сообщение отредактировал Борис: 25 марта 2011 - 19:53

[Kriemhild]

del.
Так и знала, что дойдёт до оскорблений. Мне давно пора повеситься или отключить свой интернет.

Сообщение отредактировал Kriemhild: 25 марта 2011 - 19:55

[Kriemhild]

Насколько мне известно, число марранов, погибших от приговоров инквизиции, составляет единицы процентов от числа марранов, погибших в результате погромов в Толедо, Сарагосе и других крупных по тем временам городах. На костре изжарились за все время существования инквизиции несколько тысяч перешедших в христианство евреев. И в каждом погроме погибали по нескольку тысяч. И у этих марранов никто не выяснял, исповедуют ли они тайно иудаизм или нет. Били, что называется, по морде, а не по паспорту.

[Борис]

И так как географической составляющей в единении этого народа долгое время небыло, главным обьединяющим фактором, не позволяющим ему сгинуть, как остальным (этнос со своим стереотипом поведения живет примерно полторы тысячи лет ) была и есть религия - иудаизм, упорно отслеживающий еврейскую кровь во всех, на половину, на четвертинку, по маме, по папе, седьмая вода, и прочее.... Вот и смени еврей религию, и что? по теории его прежней религии он все равно "богоизбранный".

Иудаизм никогда не отслеживал четвертинки и половинки. В соответствии с канонами иудаизма, евреем считается тот, у кого мать еврейка или тот, кто прошел обряд галахи (переход в иудаизм). Четвертинки и половинки стали отслеживать при нацистах. И израильский "закон о возвращении" - негатив антиеврейских законов третьего рейха: право на возвращение имеют те, кто подвергался бы преследованиям при нацизме - отсюда и четвертинки. К религиозным догмам иудаизма это не имеет никакого отношения.

Сообщение отредактировал Борис: 25 марта 2011 - 20:00

[adriano]

какой щенок? Младенец!!! Елеазар все же не такой злодей, что бы грудных младенцев за щенков считать. Скажете тоже. Злость допустим могут выместить на взрослых детях, но младенцы всегда спасаются)). Другое дело, - потом то не отдал её отцу.

На детях вымещали злость испокон веков. К тому же, в ту эпоху понятия детства как некоего совершенно особенного состояния не существовало. Ребёнок воспринимался как маленький взрослый. То есть это не дитя, а - (будущий или "действующий") король, герцог, барон, наследник земель и замков, или преемник отца в его ремесле, это христианин, иудей, мусульманин. Это сын или дочь врага. Ну, или друга.
З.Ы. А Элеазара я не хочу выставить злодеем. Он сложный, живой, неоднозначный персонаж, как и большинство действующий лиц оперы.

Ну не скажите... вообще то люди по природе своей существа достаточно добрые, так как разумные, и сочувствующие, они легко проецируют страдания иных существ на себя, и сопереживают. Если конечно их не зашорили например религиозными догматами, требующими убить врагов, например "Истребить потомков Амалека" , "Истребить и уничтожить семь народов, так как они были источником идолопоклонства" или нечто подобное http://ru.wikipedia....i/613_заповедей . В Христианстве нет ничего и близко похожего, напротив, однако и в нем церковные иерархи манипулировали сознанием натравливая народ на народ. Страшно представить всколько мучений, жестокостей принесли религиозные распи. Наверно даже людоеды были не столь жестоки, как "истинно верующие"

[adriano]

И так как географической составляющей в единении этого народа долгое время небыло, главным обьединяющим фактором, не позволяющим ему сгинуть, как остальным (этнос со своим стереотипом поведения живет примерно полторы тысячи лет ) была и есть религия - иудаизм, упорно отслеживающий еврейскую кровь во всех, на половину, на четвертинку, по маме, по папе, седьмая вода, и прочее.... Вот и смени еврей религию, и что? по теории его прежней религии он все равно "богоизбранный".

Иудаизм никогда не отслеживал четвертинки и половинки. В соответствии с канонами иудаизма, евреем считается тот, у кого мать еврейка или тот, кто прошел обряд галахи (переход в иудаизм). Четвертинки и половинки стали отслеживать при нацистах. И израильский "закон о возвращении" - негатив антиеврейских законов третьего рейха: право на возвращение имеют те, кто подвергался бы преследованиям при нацизме - отсюда и четвертинки. К религиозным догмам иудаизма это не имеет никакого отношения.

и в этом случае - бред и дикость... уж простите )))))

[Erda]

Иудаизм никогда не отслеживал четвертинки и половинки. В соответствии с канонами иудаизма, евреем считается тот, у кого мать еврейка или тот, кто прошел обряд галахи (переход в иудаизм).

Обряд гиюра. Галаха - это иудаистское право.

[Борис]

Иудаизм никогда не отслеживал четвертинки и половинки. В соответствии с канонами иудаизма, евреем считается тот, у кого мать еврейка или тот, кто прошел обряд галахи (переход в иудаизм).

Обряд гиюра. Галаха - это иудаистское право.

Да, я оговорился. Гиюр, конечно.

[Kriemhild]

Ну не скажите... вообще то люди по природе своей существа достаточно добрые, так как разумные, и сочувствующие, они легко проецируют страдания иных существ на себя, и сопереживают. Если конечно их не зашорили например религиозными догматами, требующими убить врагов, например "Истребить потомков Амалека" , "Истребить и уничтожить семь народов, так как они были источником идолопоклонства" или нечто подобное http://ru.wikipedia....i/613_заповедей . В Христианстве нет ничего и близко похожего, напротив, однако и в нем церковные иерархи манипулировали сознанием натравливая народ на народ. Страшно представить всколько мучений, жестокостей принесли религиозные распи. Наверно даже людоеды были не столь жестоки, как "истинно верующие"

Ага, люди такие добрые и разумные, что постоянно мучают и убивают друг друга, и часто вовсе без всяких причин. По сути моего высказывания вы ничего не ответили. Я говорила о взглядах той эпохи на детство и детей!
Я всё думаю, это я такая дура, или вы так странно мыслите.

[adriano]

Ну не скажите... вообще то люди по природе своей существа достаточно добрые, так как разумные, и сочувствующие, они легко проецируют страдания иных существ на себя, и сопереживают. Если конечно их не зашорили например религиозными догматами, требующими убить врагов, например "Истребить потомков Амалека" , "Истребить и уничтожить семь народов, так как они были источником идолопоклонства" или нечто подобное http://ru.wikipedia....i/613_заповедей . В Христианстве нет ничего и близко похожего, напротив, однако и в нем церковные иерархи манипулировали сознанием натравливая народ на народ. Страшно представить всколько мучений, жестокостей принесли религиозные распи. Наверно даже людоеды были не столь жестоки, как "истинно верующие"

Ага, люди такие добрые и разумные, что постоянно мучают и убивают друг друга, и часто вовсе без всяких причин. По сути моего высказывания вы ничего не ответили. Я говорила о взглядах той эпохи на детство и детей!
Я всё думаю, это я такая дура, или вы так странно мыслите.

Мучают и убивают - единицы, это изверги и здоровое общество их уничтожает, иногда людей доводят и они становятся толпой - тогда увы.
Младенцев всегда спасали. Вот Моисея же не выплеснули в реку обратно )))

[adriano]

Иудаизм никогда не отслеживал четвертинки и половинки. В соответствии с канонами иудаизма, евреем считается тот, у кого мать еврейка или тот, кто прошел обряд галахи (переход в иудаизм).

Обряд гиюра. Галаха - это иудаистское право.

Да, я оговорился. Гиюр, конечно.

Прошедший гиюр - гер, ужас, лучше и не читать подробности.. http://ru.wikipedia.org/wiki/Гиюр
пойду лучше послушаю Любовный Напиток, что то мне эти религиозные ужасы не нравятся ))) Вышел из темы, до встречи в других!!!)

[Kriemhild]

Мучают и убивают - единицы, это изверги и здоровое общество их уничтожает, иногда людей доводят и они становятся толпой - тогда увы.
Младенцев всегда спасали. Вот Моисея же не выплеснули в реку обратно )))

И этих единиц очень, очень много.
Между прочим, тогда же выплеснули в реку множество сверстников Моисея.

Сообщение отредактировал Kriemhild: 25 марта 2011 - 23:15

[Огненный ангел]

Роман, спасибо за цитату.
Вот про то, что "я выбираю смерть", я помню... А как так - "возьмите моё счастье"? Разве может Рахиль в своём нынешнем положении забрать чьё-либо счастье?

Вероятно, Евдоксия по наивности думает, что Рашель простят, если она снимет обвинение с Леопольда?

Лично мне кажется, Евдокия расторгла бы брак с Леопольдом - вернее, помолвку, ведь они ещё и неженаты. Во-первых, она страшно в нём разочарована, а, во-вторых, он запятнан скандалом.

Насчет того, жена она или невеста, мы тоже когда-то выясняли. Почему-то в пересказах ее часто называют невестой, но это уже к знатокам тонкостей французского: могут ли слова époux/épouse толковаться двояко? В итальянском такое точно возможно.
Но мне кажется, текст болеро вполне однозначно указывает на то, что они давно в браке...

Не могут. Супруги, вполне однозначно. Жених/невеста, помолвленные - fiancé(e)(s), и никак иначе. К тому же в болеро она к нему обращается "mon doux seigneur et maître" - что-то типа "хозяин и повелитель", а юридически женщины в то время подчинялись либо отцу (до замужества), либо супругу. Поскольку Евдоксииным отцом в опере и не пахнет, это подтверждает гипотезу о том, что она замужем за Леопольдом.

В итальянском, думается мне, значение жених/ невеста произошло от добавлявшегося, а потом только подразумевавшегося прилагательного promess@.

Получилось иначе, но это не вина Евдоксии. Приходит-то к Рахиль она с такими словами: "Ему вы жизнь подарите, всё счастье себе заберите, а я клянусь бежать, от вас двоих бежать, от вас двоих бежать! Рахиль, Рахиль, ему вы жизнь спасите!" Ведь Рахиль могла избежать казни, обратившись в христианство - там же до последнего эта возможность обсуждается. Другое дело, что она сама этого не захотела.

А как бы она от них бежала, если она замужем за Леопольдом? Может, я не права, но здесь не те люди, которые могут позволить себе разъезд; слишком важные шишки, будет ещё больший скандал. Впрочем, мало ли что человек в зашоре скажет...

Как мы благополучно выяснили, никуда она уезжать не собирается.

Ну, а я продолжаю утверждать, что он показал фашистов достаточно детально. Костюмы, форма, знамёна, вся атрибутика, вплоть до речуги, которую толкает Руджеро... Всё это отсылает исключительно к Рейху, .....

Если к рейху, то к НАЦИСТАМ, что ж Вы все время их путаете)). Да и не трогали фашисты евреев, вроде как.

Адриано, Вам разве неизвестно такое вполне устойчивое словосочетание - "фашистская Германия"? Неточно, согласен, но в русском языке - узус.

Насколько мне известно, основной задачей испанской инквизиции в начало её существования было выявление выкрестов, сохранивших тайно верность иудаизму и исламу несмотря на обращение в христианство вследствие декретов 1492-ого (изгнание иудеев из Испании) и 1502-его (обращение всех мусульман в христианство) года .

Насколько мне известно, число марранов, погибших от приговоров инквизиции, составляет единицы процентов от числа марранов, погибших в результате погромов в Толедо, Сарагосе и других крупных по тем временам городах. На костре изжарились за все время существования инквизиции несколько тысяч перешедших в христианство евреев. И в каждом погроме погибали по нескольку тысяч. И у этих марранов никто не выяснял, исповедуют ли они тайно иудаизм или нет. Били, что называется, по морде, а не по паспорту.

Следует уточнить, что к тому времени, когда в христианской Испании ввели инквизицию, число проживавших там арабов и евреев было уже значительно ниже, чем во времена владычества мусульман на Иберийском полуострове.

[Роман]

В итальянском, думается мне, значение жених/ невеста произошло от добавлявшегося, а потом только подразумевавшегося прилагательного promess@.

Либо непосредственно из латыни, где sponsus - как раз жених.

[Anton]

посмотрел в Цюрихе позавчера LA Juive,остался чрезвычайно доволен,режiссура была настолько традиционна ,что мне показалось я вернулся лет на 20 назад,когда только так все и ставили.хотя режиссёр Паунти обычно редко испытывает пиетет к традиционности,но видимо в других своих постановках он извращается потому что так хочет,а не потому что кишка тонка поставить скрупулёзно как в музее,,Присутствовали все элементы так называемого нафталина-во время увертёры занавес был закрыт,были долгие сидячие антракты между переменами декораций,в конце 2 акта(трио Леопольда,Рахели и Елизара исполнители просто взялись за руки,выставили вперед грудь и к рампе даже друг на друга не глядя)тоже самое и в последних фразах Рахели с отцом перед казнью(просто подошли к рампе,взялись за руки и подняли их вверх)...публика скучала невообразимо,многие просто спали.сидящие со мной в ложе оживлялись только когда изредка промелькал какой-то юмор или пошлость..
до этого из La Juive я не слышал ни ноты кроме арии Рахиль да и то в единственном исполнении А.Варнай..по музыке наибольшее впечатление на меня произвели последнии 2 акта,дуэт Рахили и Евдоксии,ну и конечно ансамбли и арии..единственное что мне показалось оркестровые,балетные фрагменты,и обе арии Евдоксии просто мукулатурные,по крайней мере меня с первого раза не зацепили.
пение:лучше всех были тенора,Леопольд и Элизар(Шиков)...оба за исключением пару тройку мест абсолютно в ударе.и конечно бас,часто звучащий как баритон в середине и вверху,но обладающий и профундовыми нотами когда надо.Партия Рахиль написана очень странно,весьма напоминает Джокондину,с множеством грудных нот(спусков на эффектные ля-бемоли,си-бемоли,а в дуэте с Евдокси и вовсе как типичное меццо)где-то особенно в последних 2 актах вдруг звучащая побелькантовому светло,нежно,с минимальной оркестровкой,ну и где то нужна откровенная сила звука.удивительно почему никто из самых выдающихся сопран последних 100 лет к этой партии не обращался для меня загадка,показать себя есть где в больших количествах.Пела некая Бабаджанях из Армении,учитывая что она почти не закрывала рта все 5 актов и в последних 3 весьма распелась критиковать её особо не хочу,но мягко говоря в первых 2 актах она своим глуховатым и с трудом идущим наверх голосом доставила мало удовольствия.Что за партия Евдокси и по музыке и по вокалу я вообще не понял,вот как раз кроме интересноgo дуэта с Рахель я совершенно не услышал там ничего.Колоратуры звучали как банальные эксерсисы,певицу Хартелиус певшую роль я раньше слышал в моцартовских Констанце и Доне Эльвире,она весьма технична,стилистичски грамотна,но с совершенно неинтересным голосом особенно в верхнем регистре.Спектакль я записал,на днях выложу(к сожалению память кончилась на конце знаменитой арии Элизара,но я быстро стёр кусок до этого записанного 1 акта Анны Болены и собственно всего из записи потеряно где то всего 5минут музыки

[Роман]

И какое это имеет отношение к Михайловскому?

и обе арии Евдоксии просто мукулатурные,по крайней мере меня с первого раза не зацепили.

Едва ли не гениальнейшие номера в опере, во всяком случае - после арии Элеазара. И неужели болеро тоже было?