Сообщений в теме: 714

[Медора]

Вот что подумалось по поводу благородства Эрнани. Прежде чем давать подобную клятву, он мог бы хоть немного подумать об Эльвире. Если она его любит, то для неё видеть исполнение такого долга чести будет выше человеческих сил. Это не смерть на дуэли и даже на эшафоте, а кое-что уже за гранью добра и зла. Но Эрнани в момент обещания вёл себя в какой-то мере эгоистично.
И ещё. Он хотел убить короля не ради того, чтобы освободить Эльвиру, а ради (опять же) осуществления кровной мести. Индивидуализма герою не занимать.

Медора, ну что Вы! Тогда ещё материнский инстинкт не придумали, а Вы - подумать о девушке.
Да, погибнув сам, он убил Эльвиру. Но если бы он не выполнил клятву - она должна от него отвернуться. И, к слову, он об её судьбе не знал.
А какой смысл освобождать Эльвиру, если король, может, уже её изнасиловал в садистской форме, и ага?

Я имела в виду, что стоило подумать ПРЕЖДЕ, чем давать всякие клятвы. Исполнить - да, это понятно. Но вот давать - это уже надо было голову подключить.
А вот по поводу... гм... изнасилования. Тогда непонятно, почему Эрнани не заподозрил неладное во внезапном благородстве короля? Может, он уже получил от Эльвиры, что хотел, и теперь не жаль уступить её сопернику? Но Эрнани, видать, ослеп от радости.

[Kriemhild]

Я имела в виду, что стоило подумать ПРЕЖДЕ, чем давать всякие клятвы. Исполнить - да, это понятно. Но вот давать - это уже надо было голову подключить.
А вот по поводу... гм... изнасилования. Тогда непонятно, почему Эрнани не заподозрил неладное во внезапном благородстве короля? Может, он уже получил от Эльвиры, что хотел, и теперь не жаль уступить её сопернику? Но Эрнани, видать, ослеп от радости.

Ну да, первый мой аргумент был про уже данную клятву, но в тот момент, когда он клялся, он не знал, что вообще с Эльвирой.
Внезапная верноподданность Эрнани - это ваще великий вопрос . А, может, он наивно полагал, что увидит следы вчерашнего порока на лице Эльвиры, и ему всё станет ясно... ну, а если серьёзно - она же заколется, как только король к ней подступится. Значит, скорее всего, мертва уже.

[Огненный ангел]

Ангел, мой праведный гнев был обрушен на голову "благородного" Сильвы. Если я перечитаю либретто, откроется ли для меня, что Сильва все таки не пришел с рожком и не потребовал исполнения клятвы, и все это мне приснилось?

Ну я тут уже привык к нападкам на Эрнани... а

прийти на свадьбу и потребовать самоубийства (подвести человека под смертный грех). Благородно избавив несчастную дурочку девушку от непоправимой ошибки.

так непонятно, к кому относится - "прийти" может изначально только Эрнани, поскольку Сильва с Эльвирой в одном замке живут, судя по всему. Сильва "требовать" самоубийства не может, он даже об этом не подозревает.

А так романтическя логика - "я с милым средь полей и в хижине жить рада" (из "Пиковой дамы", автора стихов интермеццо не спрашивайте - не помню), только в данном случае поправка на горы.

Батюшков, если я правильно помню.
К слову, тут даже без ссылок на стиль нормальная девичья логика. Он поганец-алкоголик-уголовник? Ради меня исправится! Мы будем жить на помойке? Какая разница, главное, что по любви! и прочее в том же духе.

Я себя не числю знатоком девичьей логики, хотя что-то в этом есть.

Кажется, я уже проводил чуточку выше на примере Сильвы мысль о том, что благородство и кастильская честь не совсем одно и то же, а иногда и совсем не одно и то же.

Проблема в том, что на примере Эрнани тоже можно это сказать...
Бум считать, что я креативно эту мысль пересказала Но я упирала на то, что Карлос от Кастильской Чести не отказывался ради благородства. Ему изначально вообще на всё было начхать.

Мда... действительно, "Il re dov'è? Nol ravviso!"

[dana]

Так Эльвира, пардон, с Эрнани уже сговорилась, что он её похитит, зачем Сильве ещё что-то говорить? Логично предположить, что он не только не откажется и любовь молодых не благословит, но и, наоборот, посадит её в домашний арест.

Ангел, когда уже сговорилась, то более-менее мотивы молчания понятны. Но я-то опять же не об этом. Когда появился в ее жизни Эрнани? Что, до того, как Сильва собрался на ней жениться? Поправьте, если я не права, но, по-моему, уже после. А вот если так - то, получается, не желая свадьбы и ненавидя Сильву (помним, Эрнани еще на ее горизонте нет) - она, тем не менее, молчала. Причем так хорошо скрывала свою неприязнь, что Сильва, живя с ней в одном доме, этого никак не разглядел. И тогда она никуда бежать не собиралась. То есть повода вот так что-то скрывать я не вижу. Скорее наоборот.
Тогда еще раз - почему Сильва не знал, что его ненавидят?

На смерть или на что-нибудь ещё - это бабушка надвое сказала. Бандиты в романтических драмах обыкновенно отличаются неуловимостью - до тех пор, пока их не ловят.
А так романтическя логика - "я с милым средь полей и в хижине жить рада" (из "Пиковой дамы", автора стихов интермеццо не спрашивайте - не помню), только в данном случае поправка на горы.

То есть наивный чукотский мальчик считал, что король, который гоняет его, пардон, как собаку, до него не доберется. И не казнит, а заодно и Эльвиру. Или, пардон еще раз, солдатам отдаст. И что та Эльвира даже среди его людей в относительной безопасности ровно столько, пока он сам жив, а дальше - ой, он тоже не думал.

Сообщение отредактировал dana: 30 ноября 2012 - 10:12

[Marcella]

Ну я тут уже привык к нападкам на Эрнани...

Достала рожок... Где же "извините" за необоснованные нападки в грубой форме?

а

прийти на свадьбу и потребовать самоубийства (подвести человека под смертный грех). Благородно избавив несчастную дурочку девушку от непоправимой ошибки.

так непонятно, к кому относится - "прийти" может изначально только Эрнани, поскольку Сильва с Эльвирой в одном замке живут, судя по всему. Сильва "требовать" самоубийства не может, он даже об этом не подозревает.

Мммм... Если он намеревался самолично убить Эрнани на глазах Эльвиры, это еще более "благородно".

[Kriemhild]

Когда появился в ее жизни Эрнани? Что, до того, как Сильва собрался на ней жениться? Поправьте, если я не права, но, по-моему, уже после.

Вот и мне кажется, что после, да так и конфликт для Эльвиры интересней. Всё-таки Сильва её опекун, тоже не чужой человек, но любит-то она Эрнани. Причём внезапно
Но - а если до? Полюбила Эрнани, скрывала это, потому что Сильва явно не одобрил бы кандидатуру, а тут он ещё и сам ей руку-сердце предлагает, и теперь уж тем более - не признаваться же ему!

То есть наивный чукотский мальчик считал, что король, котрый гоняет его, пардон, как собаку, до него не доберется. И не казнит, а заодно и Эльвиру. Или, пардон еще раз, солдатам отдаст. И что та Эльвира даже среди его людей в относительной безопасности ровно столько, пока он сам жив. Дальше - ой.

Эльвиру король не казнит... правда, он её обесчестит, это ещё хуже.
Эрнани, конечно, трубадурень, но, если он оставит девушку в замке, вокруг будет рыскать король...
Конечно, пока он сам жив. Когда он погибнет, она всё равно заколется

[Огненный ангел]

Так Эльвира, пардон, с Эрнани уже сговорилась, что он её похитит, зачем Сильве ещё что-то говорить? Логично предположить, что он не только не откажется и любовь молодых не благословит, но и, наоборот, посадит её в домашний арест.

Ангел, когда уже сговорилась, то более-менее мотивы молчания понятны. Но я-то опять же не об этом. Когда появился в ее жизни Эрнани? Что, до того, как Сильва собрался на ней жениться? Поправьте, если я не права, но, по-моему, уже после. А вот если так - то, получается, не желая свадьбы и ненавидя Сильву (помним, Эрнани еще на ее горизонте нет) - она, тем не менее, молчала. Причем так хорошо скрывала свою неприязнь, что Сильва, живя с ней в одном доме, этого никак не разглядел. И тогда она никуда бежать не собиралась. То есть повода вот так что-то скрывать я не вижу. Скорее наоборот.
Тогда еще раз - почему Сильва не знал, что его ненавидят?

В опере ни слова не сказано о том, когда именно Сильва собрался жениться на Эльвире. Единственное, что известно - Эрнани Эльвиру собрался похитить накануне свадьбы ("Domani trarla al talamo confida l'inumano").

На смерть или на что-нибудь ещё - это бабушка надвое сказала. Бандиты в романтических драмах обыкновенно отличаются неуловимостью - до тех пор, пока их не ловят.
А так романтическя логика - "я с милым средь полей и в хижине жить рада" (из "Пиковой дамы", автора стихов интермеццо не спрашивайте - не помню), только в данном случае поправка на горы.

То есть наивный чукотский мальчик считал, что король, который гоняет его, пардон, как собаку, до него не доберется. И не казнит, а заодно и Эльвиру. Или, пардон еще раз, солдатам отдаст. И что та Эльвира даже среди его людей в относительной безопасности ровно столько, пока он сам жив, а дальше - ой, он тоже не думал.

Начнём с того, что в первом действии Эрнани с королём столкнулись совершенно случайно и король его ещё не гоняет. Во втором действии Эльвира с Эрнани поют любовное дуэттино о том, как бы хорошо им умереть здесь и сейчас.
Всё остальное - извините, но мы имеем дело с романтической драмой, а не с Миллером или Арбузовым.

Ну я тут уже привык к нападкам на Эрнани...

Достала рожок... Где же "извините" за необоснованные нападки в грубой форме?

а

прийти на свадьбу и потребовать самоубийства (подвести человека под смертный грех). Благородно избавив несчастную дурочку девушку от непоправимой ошибки.

так непонятно, к кому относится - "прийти" может изначально только Эрнани, поскольку Сильва с Эльвирой в одном замке живут, судя по всему. Сильва "требовать" самоубийства не может, он даже об этом не подозревает.

Мммм... Если он намеревался самолично убить Эрнани на глазах Эльвиры, это еще более "благородно".

Звиняйте, но откуда у Вас такие мысли???

[Кактус]

В опере ни слова не сказано о том, когда именно Сильва собрался жениться на Эльвире. Единственное, что известно - Эрнани Эльвиру собрался похитить накануне свадьбы ("Domani trarla al talamo confida l'inumano").

Я коротко.
Ангел, Эльвира - племянница Сильвы. Следовательно, согласие на брак испрашивают у Папы. Процесс получения согласия Папы даже для королей тогда исчислялся месяцами, и не одним-двумя. Так что...

[Kriemhild]

Кактус, а, может, Эрнани с Эльвирой были знакомы дольше, чем делается запрос к Папе? А пока Эрнани там в лесах месячишко-другой побегает, - он и не в курсах, что уже запрос послали и разрешение пришло...
Но это я чисто так, рассуждаю.

[Огненный ангел]

Хорошо, а что мы знаем о времени знакомства Эрнани и Эльвиры? Ровным счётом ничего.

[dana]

В опере ни слова не сказано о том, когда именно Сильва собрался жениться на Эльвире. Единственное, что известно - Эрнани Эльвиру собрался похитить накануне свадьбы ("Domani trarla al talamo confida l'inumano").

У Гюго, кажется, тоже. Но по логике вещей - все-таки, мне кажется, речь о свадьбе вряд ли зашла неожиданно. Эльвира всю жизнь живет в замке Сильвы, где она, интересно, вообще того Эрнани отыскала...

Начнём с того, что в первом действии Эрнани с королём столкнулись совершенно случайно и король его ещё не гоняет.

Ой..

Дон Карлос

Я так и знал. Прекрасно.
Отныне вы мне враг, мятежный и опасный.
Предупреждаю: вас не пощадит закон;
Я в черный список вас внесу.

Эрнани

Я уж внесен
Давно.

Эта сцена чуть позже, и в пьесе, но то, что Эрнани вне закона и так, он говорит сам. То есть гоняет его пока не конкретно король из личной мести, но...

Сообщение отредактировал dana: 30 ноября 2012 - 10:42

[Кактус]

Аха, они ходили с одну группу детского сада и были дружны с младенчества.
Знакомы они, насколько я понимаю, без году неделя, у них отношения еще не просто незрелые, а совсем зеленые.
А Сильва - опекун Эльвиры и явно идея о браке не скоропалительна.
Кримхильдик, речь идет не о месячишке-другом, а о годе-другом. И как же он не в курсе, когда знает о свадьбе?

[Огненный ангел]

То, что у Гюго в пиэсе, я за давностию лет не припомню (и уж тем более не в переводе, которого никогда не читал), но в либретто - да, в первом действии факт вражды существует и Карл знал о "грозе сих мест", но активно его не преследовал.

[Кактус]

То есть гоняет его пока не конкретно король из личной мести, но...

Король гоняет его не из личной мести (слишком много чести), а за то, что тот возглавляет бандформирование в горах. Которое, надо полагать, собралось, дабы наслаждаться рассветами да закатами в компании единомышленников.

[Kriemhild]

У Гюго, кажется, тоже. Но по логике вещей - все-таки, мне кажется, речь о свадьбе вряд ли зашла неожиданно. Эльвира всю жизнь живет в замке Сильвы, где она, интересно, вообще того Эрнани отыскала...

Ну, тогда остаётся предположить, что об Эрнани речь зашла ещё менее неожиданно. Или таки сперва свадьба, потом разбойник

Аха, они ходили с одну группу детского сада и были дружны с младенчества.
Знакомы они, насколько я понимаю, без году неделя, у них отношения еще не просто незрелые, а совсем зеленые.
А Сильва - опекун Эльвиры и явно идея о браке не скоропалительна.
Кримхильдик, речь идет не о месячишке-другом, а о годе-другом. И как же он не в курсе, когда знает о свадьбе?

А почему зелёные отношения, кстати?
Ну, ведут они себя как дурики, но просто интересно.
Он о свадьбе не знает вроде нифига. Пришёл пилигримом, тогда и узнал... Или я путаю?

[dana]

То есть гоняет его пока не конкретно король из личной мести, но...

Король гоняет его не из личной мести (слишком много чести), а за то, что тот возглавляет бандформирование в горах. Которое, надо полагать, собралось, дабы наслаждаться рассветами да закатами в компании единомышленников.

Я больше о том, что человек вне закона - это человек вне закона. Его по закону обязаны гонять все. В том числе и силы, специально для этого предназначенные. Так что после встречи с королем для него не очень что и изменилось.

[Marcella]

Ну я тут уже привык к нападкам на Эрнани...

Достала рожок... Где же "извините" за необоснованные нападки в грубой форме?

а

прийти на свадьбу и потребовать самоубийства (подвести человека под смертный грех). Благородно избавив несчастную дурочку девушку от непоправимой ошибки.

так непонятно, к кому относится - "прийти" может изначально только Эрнани, поскольку Сильва с Эльвирой в одном замке живут, судя по всему. Сильва "требовать" самоубийства не может, он даже об этом не подозревает.

Мммм... Если он намеревался самолично убить Эрнани на глазах Эльвиры, это еще более "благородно".

Звиняйте, но откуда у Вас такие мысли???

Какие "такие"?

[dana]

Ну, тогда остаётся предположить, что об Эрнани речь зашла ещё менее неожиданно. Или таки сперва свадьба, потом разбойник

Не поняла....

Он о свадьбе не знает вроде нифига. Пришёл пилигримом, тогда и узнал... Или я путаю?

О том. что свадьба прямщаз - да. А вообще о том, что она должна быть - знал.

[Огненный ангел]

Вот тут в либретто как раз нестыковка: в первом действии Эрнани говорит, что Сильва "завтра" солирается тащить невесту к брачному ложу. Потом мы пропускаем второе действие драмы, и перед нами вноь практически та же ситуация: Сильва собирается жениться на Эльвире, но на этот раз уже прямо здесь и сейчас.

[dana]

Что-то я опять не понимаю. А в чем нестыковка-то? (А завтра может быть и в чуть переносном смысле, нет?) И почему второй акт пропускаем? Там же как раз должна была быть та самая завтрашняя свадьба, которую и расстроили Эрнани и король именно во втором акте.

[Огненный ангел]

Вы меня простите, но я драму читал лет семь назад и очень плохо помню подробности. Оперу вот знаю куда лучше.
"Domani" там вполне конкретное, тем более, что служанки Эльвире украшения преподносят тоже не просто так, а "к случаю".

[belta]

Между первым и вторым актами точно проходит время, явно не один день. В финале первого акта король решает остаться в замке на ночь, занимает Сильву государственными делами, так что свадьба явно откладывается. Да и Эльвира могла под любым благовидным предлогом отложить...
И должно было пройти время, чтобы распространился слух о гибели Эрнани.

[dana]

Я тоже про оперу писала, не про пьесу. Нестыковка в том, что между актами - не один день прошел? А свадьба должна была быть завтра, а "случилась" позднее?


UPD А belta права, мне кажется...

Сообщение отредактировал dana: 30 ноября 2012 - 15:14

[dana]

А тогда все еще интереснее. Получается, раз свадьба завтра (да, в либретто Эрнани действительно говорит про завтра), и Эрнани не мог знать, что ее отложили (он же бежал из замка), то, появившись в замке в виде пилигрима, он должен был ожидать того, что Эльвира уже не невеста Сильвы, а его жена.

[Kriemhild]

Ну, тогда остаётся предположить, что об Эрнани речь зашла ещё менее неожиданно. Или таки сперва свадьба, потом разбойник

Не поняла....

Я имела в виду: если идее брака с Сильвой не один день, то знакомство Эльвиры с тенором оказывается ещё более отдалённым по времени. Или уж тогда остаётся принять, что сперва посватался Сильва, а потом появился Эрнани.

А тогда все еще интереснее. Получается, раз свадьба завтра (да, в либретто Эрнани действительно говорит про завтра), и Эрнани не мог знать, что ее отложили (он же бежал из замка), то, появившись в замке в виде пилигрима, он должен был ожидать того, что Эльвира уже не невеста Сильвы, а его жена.

Оп-па на! А вот это интересно...
А что же он тогда так психанул, когда узнал..?