Сообщений в теме: 778

[Erda]

Erda, спасла и забрала себе? Я, скорее всего, пропустила это момент в либретто, но мне казалось, что получилось иначе... Поменяв показания в пользу Леопольда, Рахиль оказывалась клеветницей, и её обратно ждала казнь. То есть получалось - Рахиль, сама ты умирай, а Леопольда оставь жить.

Получилось иначе, но это не вина Евдоксии. Приходит-то к Рахиль она с такими словами: "Ему вы жизнь подарите, всё счастье себе заберите, а я клянусь бежать, от вас двоих бежать, от вас двоих бежать! Рахиль, Рахиль, ему вы жизнь спасите!" Ведь Рахиль могла избежать казни, обратившись в христианство - там же до последнего эта возможность обсуждается. Другое дело, что она сама этого не захотела.

Но если так... Евдокия перешагнула через ненависть, но... Не знаю, такая любовь меня смущает - унижаться ради такого, прости Господи, Леопольда?

О, так ведь именно здесь и кроется зерно ненависти, просто мы сами этого не осознаём. Появляется оценка, результатом которой становится вердикт: "достоин любви" - "недостоин любви" Если любовь обставляется какими-то жёсткими условиями (чтобы был честный, умный, верный... правильного вероисповедания), то невыполнение этих условий неизбежно несёт в себе потенцию ненависти - что и наблюдаем у главных героев.

[Erda]

Нет, такого там нету, чтобы забрала себе:
"Уступите мне его жизнь и возьмите мое счастье". А дальше Евдоксия говорит, что и ей самой осталось жить мало. Вроде бы я читал, что в каком-то предварительном варианте либретто была сцена ее самоубийства, но Галеви то ли не захотел писать к ней музыку, то ли написал и потом изъял.

Я привела там ещё одну цитату на русском из их дуэта с Рашелью. Поищи в оригинальном тексте, как там по-французски?

[Erda]

Лично мне кажется, Евдокия расторгла бы брак с Леопольдом - вернее, помолвку, ведь они ещё и неженаты.

Насколько я помню, всё же они женаты.

[Роман]

Роман, спасибо за цитату.
Вот про то, что "я выбираю смерть", я помню... А как так - "возьмите моё счастье"? Разве может Рахиль в своём нынешнем положении забрать чьё-либо счастье?

Вероятно, Евдоксия по наивности думает, что Рашель простят, если она снимет обвинение с Леопольда?

Лично мне кажется, Евдокия расторгла бы брак с Леопольдом - вернее, помолвку, ведь они ещё и неженаты. Во-первых, она страшно в нём разочарована, а, во-вторых, он запятнан скандалом.

Насчет того, жена она или невеста, мы тоже когда-то выясняли. Почему-то в пересказах ее часто называют невестой, но это уже к знатокам тонкостей французского: могут ли слова époux/épouse толковаться двояко? В итальянском такое точно возможно.
Но мне кажется, текст болеро вполне однозначно указывает на то, что они давно в браке...

[Роман]

Нет, такого там нету, чтобы забрала себе:
"Уступите мне его жизнь и возьмите мое счастье". А дальше Евдоксия говорит, что и ей самой осталось жить мало. Вроде бы я читал, что в каком-то предварительном варианте либретто была сцена ее самоубийства, но Галеви то ли не захотел писать к ней музыку, то ли написал и потом изъял.

Я привела там ещё одну цитату на русском из их дуэта с Рашелью. Поищи в оригинальном тексте, как там по-французски?

Думаю, это тот же самый фрагмент, но в оригинале она никуда бежать не собирается, а вот о смерти подумывает.

[Erda]

Вероятно, Евдоксия по наивности думает, что Рашель простят, если она снимет обвинение с Леопольда?

Да почему же по наивности? Если даже кардинал стопудово обещает обоим (и Елеазару, и Рашель) жизнь в случае перехода в христианство. И даже Елеазар в отношении Рашель на какой-то момент колеблется - может, всё-таки стОит ей креститься?

[Роман]

Вероятно, Евдоксия по наивности думает, что Рашель простят, если она снимет обвинение с Леопольда?

Да почему же по наивности? Если даже кардинал стопудово обещает обоим (и Елеазару, и Рашель) жизнь в случае перехода в христианство. И даже Елеазар в отношении Рашель на какой-то момент колеблется - может, всё-таки стОит ей креститься?

Тогда скажем так: по наивности полагает, что Рашель согласится креститься, чтобы спасти жизнь.

[Erda]

Думаю, это тот же самый фрагмент, но в оригинале она никуда бежать не собирается, а вот о смерти подумывает.

Почему тот же самый? Там несколько раз всё это повторяется в разных вариантах. Где-нибудь в оригинале у Евдоксии про "вас двоих" что-нибудь есть?

[Роман]

Думаю, это тот же самый фрагмент, но в оригинале она никуда бежать не собирается, а вот о смерти подумывает.

Почему тот же самый? Там несколько раз всё это повторяется в разных вариантах. Где-нибудь в оригинале у Евдоксии про "вас двоих" что-нибудь есть?

О двоих - ни слова, только о его жизни.

[Erda]

Вероятно, Евдоксия по наивности думает, что Рашель простят, если она снимет обвинение с Леопольда?

Да почему же по наивности? Если даже кардинал стопудово обещает обоим (и Елеазару, и Рашель) жизнь в случае перехода в христианство. И даже Елеазар в отношении Рашель на какой-то момент колеблется - может, всё-таки стОит ей креститься?

Тогда скажем так: по наивности полагает, что Рашель согласится креститься, чтобы спасти жизнь.

Не просто спасти жизнь, а быть счастливой. Это две очень большие разницы, Рома. Переход в веру супруга дело достаточно распространённое. Иначе Елеазар не стал бы и предлагать такой вариант Леопольду.

[Erda]

Думаю, это тот же самый фрагмент, но в оригинале она никуда бежать не собирается, а вот о смерти подумывает.

Почему тот же самый? Там несколько раз всё это повторяется в разных вариантах. Где-нибудь в оригинале у Евдоксии про "вас двоих" что-нибудь есть?

О двоих - ни слова, только о его жизни.

Это что же, такой кривой перевод на русский? Ну, и дела. А где по-хранцузски можно либретто почитать?

Но в любом случае я перед Евдоксией снимаю шляпу. Казнь Леопольда помимо всего прочего открывала ей, в принципе, в дальнейшем дорогу к другому браку, т.е. оставляла надежду на будущее, а если Рашель признавалась, что солгала, то брак ведь не расторгнешь - формальных причин нет. И жить уже невозможно, т.к. знаешь, что на самом деле всё правда. Т.е. ей в этом случае и правда оставалась только одна дорожка - на тот свет. Но она была на это готова.

[adriano]

Национальный признак, насколько представляю, здесь срабатывает, как бы это сказать, в одну сторону. Узнали бы, что Рахиль не еврейка - всем было бы безразлично, кроме, конечно, кардинала. Она по вероисповеданию еврейка? Ну и всё. А вот крестись она или, скажем, Элеазар - никто никогда не забыл бы его происхождения; так и оставался бы "выкрестом".

а вот без ярлыков никак нельзя? Национальный, точнее этнический признак в случае евреев всегда срабатывает в одну сторону, так как это может единственный народ этническая принадлежность которого тесно связанна именно с религией, поясню..
церьковь с радостью принимала в свое лоно крестившихся евреев. несомненно при принудительном массовом крещении, как в испании например, некоторые крестились для вида, чтобы сохранить жизнь, или для карьеры, продолжая тайно соблюдать свои обряды, для выявления таких случаев, как известно из истории и была создана инквизиция, "лекарство страшнее болезни", но... часто понятие "выкрест" использовалось и используется иудейской общиной, причем негативно, не хотят они отпускать людей, лишая свободы выбора, еврей-иудей, это стараниями этой теории - как клеймо с рождения и до смерти, кому то почетное, для кого то нет. Та самая "генетическая" составляющая, та самая мифическая избранность (и не надо Ерда рассказывать про "гиюр", евреем от этого ритуала не становятся - становятся "гером", я проконсультировался у друга еврея, да и в википедии можете посмотреть) из-за упоминания о которой меня тут чуть не забанили.
Как и на форуме классика, повторю, евреи такие же люди, как и все, пусть это многим из них и не нравится, но кроме приверженности своей догматической религии ничем особенным, в среднем, они не отличаются от остальных.
Гумилев блестяще описал особенность этого этноса, - лишенный связи с природой, он, еврейский суперэтнос, освоил экологическую нишу крупных полиэтнических городских агломераций, от древнего Рима, по сей день так. И так как географической составляющей в единении этого народа долгое время небыло, главным обьединяющим фактором, не позволяющим ему сгинуть, как остальным (этнос со своим стереотипом поведения живет примерно полторы тысячи лет ) была и есть религия - иудаизм, упорно отслеживающий еврейскую кровь во всех, на половину, на четвертинку, по маме, по папе, седьмая вода, и прочее.... Вот и смени еврей религию, и что? по теории его прежней религии он все равно "богоизбранный".

[Роман]

Думаю, это тот же самый фрагмент, но в оригинале она никуда бежать не собирается, а вот о смерти подумывает.

Почему тот же самый? Там несколько раз всё это повторяется в разных вариантах. Где-нибудь в оригинале у Евдоксии про "вас двоих" что-нибудь есть?

Проверил - да, это начало дуэта (кантабиле), но перевод вообще весьма вольный.

[Kriemhild]

О, так ведь именно здесь и кроется зерно ненависти, просто мы сами этого не осознаём. Появляется оценка, результатом которой становится вердикт: "достоин любви" - "недостоин любви" Если любовь обставляется какими-то жёсткими условиями (чтобы был честный, умный, верный... правильного вероисповедания), то невыполнение этих условий неизбежно несёт в себе потенцию ненависти - что и наблюдаем у главных героев.

Очевидно, поэтому я выше так... прочувствованно писала о ненависти ; сама крыслинг ещё тот. Но, в самом деле, Леопольда следовало примерно наказать! А получается (как, впрочем, и всегда в жизни, но всё равно несправедливо) - старика-отца на казнь, девушку на казнь, а главный виновник всего этого безобразия отделался испугом!

Насколько я помню, всё же они женаты.

Насчет того, жена она или невеста, мы тоже когда-то выясняли. Почему-то в пересказах ее часто называют невестой, но это уже к знатокам тонкостей французского: могут ли слова époux/épouse толковаться двояко? В итальянском такое точно возможно.
Но мне кажется, текст болеро вполне однозначно указывает на то, что они давно в браке...

Да? Тогда прошу прощения! Даже русскоязычное либретто мне сказало, что ещё только жених и невеста. Каюсь.

Получилось иначе, но это не вина Евдоксии. Приходит-то к Рахиль она с такими словами: "Ему вы жизнь подарите, всё счастье себе заберите, а я клянусь бежать, от вас двоих бежать, от вас двоих бежать! Рахиль, Рахиль, ему вы жизнь спасите!" Ведь Рахиль могла избежать казни, обратившись в христианство - там же до последнего эта возможность обсуждается. Другое дело, что она сама этого не захотела.

А как бы она от них бежала, если она замужем за Леопольдом? Может, я не права, но здесь не те люди, которые могут позволить себе разъезд; слишком важные шишки, будет ещё больший скандал. Впрочем, мало ли что человек в зашоре скажет...

[Роман]

Это что же, такой кривой перевод на русский? Ну, и дела. А где по-хранцузски можно либретто почитать?

Вот, но там полностью отсутствует начало третьего действия (ария, дуэт и болеро):
 halevy_juive.html   124,03К   127 Количество загрузок:

[adriano]

Судя по всему, когда он ее спасал, он уже знал о ее происхождении, но просто не мог допустить, чтобы невинный младенец сгорел. Полагаю, он тогда действовал скорее инстинктивно, не задумываясь о таких вещах.

Тогда он точно ещё не ненавидел христиан. Если ненавидишь - не побежишь спасать щенка де Броньи, да ещё рискуя собой. Возможно, именно то, что де Броньи изгнал его потом из Рима, стало для Элеазара толчком - ведь он-то знал, чем де Броньи ему обязан. После этого он и дочку возвращать ему не пожелал

какой щенок? Младенец!!! Елеазар все же не такой злодей, что бы грудных младенцев за щенков считать. Скажете тоже. Злость допустим могут выместить на взрослых детях, но младенцы всегда спасаются)). Другое дело, - потом то не отдал её отцу.

[adriano]

Ну, а я продолжаю утверждать, что он показал фашистов достаточно детально. Костюмы, форма, знамёна, вся атрибутика, вплоть до речуги, которую толкает Руджеро... Всё это отсылает исключительно к Рейху, .....

Если к рейху, то к НАЦИСТАМ, что ж Вы все время их путаете)). Да и не трогали фашисты евреев, вроде как.

[Kriemhild]

а вот без ярлыков никак нельзя?

Это я, что ли, навешала ярлыки?!

Национальный, точнее этнический признак в случае евреев всегда срабатывает в одну сторону, так как это может единственный народ этническая принадлежность которого тесно связанна именно с религией, поясню..

Вообще-то это относится к любой национальной религии. Синто, например.

церьковь с радостью принимала в свое лоно крестившихся евреев.

Церковь-то с радостью, но антисемитизм в, так сказать, народных массах покоя этим людям не давал.
несомненно при принудительном массовом крещении, как в испании например, некоторые крестились для вида, чтобы сохранить жизнь, или для карьеры,

продолжая тайно соблюдать свои обряды, для выявления таких случаев, как известно из истории и была создана инквизиция,

Вот только про инквизицию не надо. Инквизиция была создана для борьбы с еретическими движениями. Всё остальное приложилось постепенно. Я, право слово, уже жду упоминания охоты на ведьм...

[Kriemhild]

какой щенок? Младенец!!! Елеазар все же не такой злодей, что бы грудных младенцев за щенков считать. Скажете тоже. Злость допустим могут выместить на взрослых детях, но младенцы всегда спасаются)). Другое дело, - потом то не отдал её отцу.

На детях вымещали злость испокон веков. К тому же, в ту эпоху понятия детства как некоего совершенно особенного состояния не существовало. Ребёнок воспринимался как маленький взрослый. То есть это не дитя, а - (будущий или "действующий") король, герцог, барон, наследник земель и замков, или преемник отца в его ремесле, это христианин, иудей, мусульманин. Это сын или дочь врага. Ну, или друга.
З.Ы. А Элеазара я не хочу выставить злодеем. Он сложный, живой, неоднозначный персонаж, как и большинство действующий лиц оперы.

Сообщение отредактировал Kriemhild: 25 марта 2011 - 18:56

[Роман]

Да? Тогда прошу прощения! Даже русскоязычное либретто мне сказало, что ещё только жених и невеста. Каюсь.

Да, еще такой пикантный момент: в начале третьего действия Евдоксия радуется его возвращению, а он, как следует из текста ее арии, в это время мирно спит в соседней комнате. Насколько я понимаю, в те времена у женихов и невест, тем более высокопоставленных, было как-то не очень принято жить в одном дворце.

[Erda]

и не надо Ерда рассказывать про "гиюр", евреем от этого ритуала не становятся - становятся "гером", я проконсультировался у друга еврея, да и в википедии можете посмотреть)

Я бы сказала, что несколько некорректно продолжать комментировать человека, который выразил нежелание далее вести с Вами беседу. Тем не менее, дабы не оказались введёнными в заблуждение другие форумчане, сообщаю: гер - это человек, признанный евреем не по праву крови, а в силу гиюра. http://www.sem40.ru/...i/judaism/giur/

иудаизм, упорно отслеживающий еврейскую кровь во всех, на половину, на четвертинку, по маме, по папе, седьмая вода, и прочее....

Вот, собственно, одно только это наилучшим образом иллюстрирует, какой Вы "эксперт" в вопросах иудаизма. И прошу Вас всё же впредь не баловать меня больше своим вниманием.

[adriano]

Вероятно, Евдоксия по наивности думает, что Рашель простят, если она снимет обвинение с Леопольда?

Да почему же по наивности? Если даже кардинал стопудово обещает обоим (и Елеазару, и Рашель) жизнь в случае перехода в христианство. И даже Елеазар в отношении Рашель на какой-то момент колеблется - может, всё-таки стОит ей креститься?

Тогда скажем так: по наивности полагает, что Рашель согласится креститься, чтобы спасти жизнь.

Какая наивность? , любой христианин тогда был искренне уверен, что крестится евреям в любом случае надо обязательно, а уж такой хорошей и доброй и честной и открытой сопрано как Рашель и сам бог велел))))), и нежелание крестится явно было крещенному люду непонятно и собственно - оскорбительно, тож 15 век , а не 20))

[Erda]

А как бы она от них бежала, если она замужем за Леопольдом? Может, я не права, но здесь не те люди, которые могут позволить себе разъезд; слишком важные шишки, будет ещё больший скандал. Впрочем, мало ли что человек в зашоре скажет...

Да кто его знает. Может, и правда, покончить с собой хотела, может, имитировать самоубийство или убийство, может ещё что...

[Kriemhild]

Да, еще такой пикантный момент: в начале третьего действия Евдоксия радуется его возвращению, а он, как следует из текста ее арии, в это время мирно спит в соседней комнате. Насколько я понимаю, в те времена у женихов и невест, тем более высокопоставленных, было как-то не очень принято жить в одном дворце.

Да вроде в одном дворце жить было нормально... Только в разных его половинах

[Erda]

Да вроде в одном дворце жить было нормально... Только в разных его половинах

Да уж...