Сообщений в теме: 714

[Кролик]

Простите, ребята, я так и не уловил, что обсуждается-то?
Опера (либретто, клавир, партитура, авторские указания) или постановки оперы?

[dana]

У Шиллера в аналогичной ситуации Карл Моор перерезал своей девушке горло, насколько я помню...

Именно Ну это вообще что-то за гранью, хотя она его сама об этом просила... Но тот персонаж к благородным вообще с трудом.

Или же Эрнани решил вместе с Эльвирой пойти в предтечи Бонни и Клайда.

Очень благородно...

От романтической героини трудно ожидать разумного выбора

Так я от нее его и не жду.

У Эльвиры есть выбор между богатой жизнью в браке с нелюбимым (и даже ненавистным) человеком - или же вот такая жизнь, какую Вы описали - но вместе с любимым человеком.

Не буду вдаваться в то, сколько там любви к Эрнани, а сколько - выдумок и "мечт" - Вы правильно заметили, мы имеем дело с романтический героиней. А вот насчет нелюбимого и ненавистного - можно поподробнее? Этот самый ненавистный - ни сном, ни духом о том, что его не любят и даже ненавидят. И даже о том, что замуж за него не хотят, уж не говоря о безумной любви к другому. Может, там не все так просто?

[dana]

Черт, хоть бросай нафиг работу.

Не надо А то я уже почти

ЗЫ Слушаю Корелли-Прайс-Серени-Сьепи

[Кактус]

Опера (либретто, клавир, партитура, авторские указания) или постановки оперы?

Да ничего из этого, Ангел в очередной раз нам пытается заяснить, что Эрнани весь был из себя благородный и все его поступки продиктованы исключительно чувством чести. Надо полагать, иронию Гюги он таки не уловил.

ЗЫ Слушаю Корелли-Прайс-Серени-Сьепи

Вы это... вы рассказывайте!!
И спасибо, что отбиваетесь!!!

[dana]

Простите, ребята, я так и не уловил, что обсуждается-то?
Опера (либретто, клавир, партитура, авторские указания) или постановки оперы?

Да кто его знает...
Пьесу уже вон тоже... затронули.

А если серьезно - я бы брала за "правильную основу" все же либретто с ремарками. А то в постановках какого только бреда чего только не увидишь...

[Кактус]

Ну тем более. Кстати, в ремарках ничего не сказано про то, что тенор не мог слышать или не слышал шума. Ну и что вынимает его сам герцог - тоже. Так что сидел он там и бурю пережидал (даже если не понял в гуле голосов, что Эльвиру увели. ) Из благородных чувств туда и полез, наверное.

[Кролик]

да? Я только увидел, что Ангел обломил полет фантазии

[Кактус]

да? Я только увидел, что Ангел обломил полет фантазии

Ты про шкаф с тенором? да фиг с ним, со шкафом-то. Ангел доказывает, что Эрнани очень честный, а это уже интереснее.

[Кролик]

не знаю... я ваще не люблю анализировать

[Огненный ангел]

У меня сейчас, увы, нет времени отвечать и проверять, но одно скажу: Ангел, а ты не заметил, что в спектакле с Раймонди Паваротти сидел за портьерой? За тряпочкой?

Там декорации вообще никакого отношения не имеют к тому, что требуется авторами Лестница на всю сцену (эффектно, а то как же), а родовых портретов днём с огнём не сыскать.Примерно такая же чушь как и последняя "Таис" из того же театра. Поэтому постановку Мета в каких бы то ни было вариантах я вообще всерьёз воспринимать отказываюсь: красиво, но смысла там ровно столько, сколько заложат исполнители.

сам Эрнани, как Вы наверняка заметили, рассуждать не склонен - у него есть кодекс чести (включающий в себя понятие кровной мести), любовь к Эльвире - минутная слабинка в последнем действии.

Черт, хоть бросай нафиг работу.
Минутная слабинка? То есть пилигримом в Сильвов замок он прокрадывается исключительно из-за высокого чувства чести? И невесте приютившего его человека по той же причине скандал устраивает? нуну...

Ну да, а то что невеста приютившего его человека этого самого человека в глаза бы не видела и сама хочет с Эрнани бежать, конечно, не считается, и что эта самая невеста Эрнани в любви клялась, тоже не считается.
Кстати, как ты относишься к аналогичной ситуации в "Севильмском цирюльнике" - сволочной тенор хочет умыкнуть у опекуна подопечную, хотя та сама хочет, чтобы её умыкнули?

Сцены ревности на почве оскорблённых чувств - общий мотив романтиков, причём особо характерны такие сцены для экзотических и исторических драм (тот же "Трубадур", "Симон Бокканегра", "Лючия дт Ламмермур"). Первое, что Эрнани Эльвире говорит - мол, какая же ты вероломная ("Перфида!"). Т. е., в очередной раз кодекс чести, хоть и на любовной почве.
Ещё один романтический мотив: взаимная любовь - чувство благородное, всё остальное рядом с ней меркнет.

[Огненный ангел]

Или же Эрнани решил вместе с Эльвирой пойти в предтечи Бонни и Клайда.

Очень благородно...

А романтично-то как!

От романтической героини трудно ожидать разумного выбора

Так я от нее его и не жду.

Эрнани размышлять тоже не привык.

У Эльвиры есть выбор между богатой жизнью в браке с нелюбимым (и даже ненавистным) человеком - или же вот такая жизнь, какую Вы описали - но вместе с любимым человеком.

Не буду вдаваться в то, сколько там любви к Эрнани, а сколько - выдумок и "мечт" - Вы правильно заметили, мы имеем дело с романтический героиней. А вот насчет нелюбимого и ненавистного - можно поподробнее? Этот самый ненавистный - ни сном, ни духом о том, что его не любят и даже ненавидят. И даже о том, что замуж за него не хотят, уж не говоря о безумной любви к другому. Может, там не все так просто?

А что поподробнее? Берём и открываем либретто на начале второй картины первого действия, речитатив и ария Эльвиры, и читаем:

"Surta è la notte, e Silva non ritorna. Ah! non tornasse ei piú!" ("настала ночь, а Сильва не возвращается. Ах! Чтобы он не вернулся больше!", и далее "Ernani! Ernani involami all'aborrito amplesso!" ("Эрнани! Избавь меня от ненавистных объятий"). Цитирую по памяти, за слова ручаюсь, за пунктуацию - нет.

Опера (либретто, клавир, партитура, авторские указания) или постановки оперы?

Да ничего из этого, Ангел в очередной раз нам пытается заяснить, что Эрнани весь был из себя благородный и все его поступки продиктованы исключительно чувством чести. Надо полагать, иронию Гюги он таки не уловил.

Я "Эрнани" в своё время читал в оригинале и, не владея тогда французским в достаточной степени, обращал внимание почти исключительно на язык (архаизмов выше крыши, слова льются мощным потоком), содержание почти не помню. Чтение Гюго для меня до сих пор - не только удовольствие, но и тяжёлая работа, по крайней мере романы.
Дорогой мой Кактус, если ты Гюго так хорошо читал, то ты должен помнить, что главное, что Гюго показывает - это тупиковость неуклонного следования законам чести (три трупа в конце), и что выживает тот единственный, кто находит в себе силы хотя бы один раз этому кодексу не последовать и устраниться.

Ну тем более. Кстати, в ремарках ничего не сказано про то, что тенор не мог слышать или не слышал шума. Ну и что вынимает его сам герцог - тоже. Так что сидел он там и бурю пережидал (даже если не понял в гуле голосов, что Эльвиру увели. ) Из благородных чувств туда и полез, наверное.

Вот как некоторые колючие заостряют внимание на одних моментах и напрочь игнорируют другие... то, что Эрнани, tout impulsif qu'il est, лишь услышав о приходе короля, орёт Сильве "Morte invoco io da te", причём неоднократно, естественно, не в счёт, и что Сильва сам Эрнани в тайник загоняет, опять же, не считается.

То, что его Сильва вынимает из тайника, ясно как Божий день. Повторно цитировать не буду. Если про Эльвиру спрашивает - значит, разговоров не слышал.

"Гул голосов" - пардон, но это относится всего лишь к обыску замка ("Fu esplorata del castello"). Разговоры трёх знатных особ происходят в полной тишине.

[Медора]

За интересные наблюдения спасибо огромное Читаю обсуждение в полном восторге и преклоняюсь перед таким трепетным и тонким восприятием. Добавить нечего, хочется только читать и наслаждаться!

Кстати, как ты относишься к аналогичной ситуации в "Севильмском цирюльнике" - сволочной тенор хочет умыкнуть у опекуна подопечную, хотя та сама хочет, чтобы её умыкнули?

А вот про это что-то уже было...

[dana]

Эрнани размышлять тоже не привык.

Ну если всех не привыкших размышлять или не имеющих аппарата для размышления автоматом записывать в благородные

А что поподробнее? Берём и открываем либретто на начале второй картины первого действия, речитатив и ария Эльвиры, и читаем:
"Surta è la notte, e Silva non ritorna. Ah! non tornasse ei piú!" ("настала ночь, а Сильва не возвращается. Ах! Чтобы он не вернулся больше!", и далее "Ernani! Ernani involami all'aborrito amplesso!" ("Эрнани! Избавь меня от ненавистных объятий"). Цитирую по памяти, за слова ручаюсь, за пунктуацию - нет.

Да, только поется все это "для внутреннего потребления", так сказать. В полном одиночестве. А вот Сильва не знает о том, что "хоть бы он не возвращался". Почему? Если она так уж не хочет за него замуж, то не проще ли хотя бы попытаться об этом сказать? Ну хуже-то ведь не будет. Но она упорно молчит. Не потому ли еще, что любовь к Эрнани - это, так сказать, недавнее приобретение, и раньше все было немного не так? А вот ненавистный Сильва ей, похоже, доверяет. И непонятно, что для него хуже - то, что выяснилось, что его не любят, или то, что обмануто его доверие к ней.

Сообщение отредактировал dana: 30 ноября 2012 - 07:34

[dana]

И да, на вопрос - зачем Эрнани так благородно хочет забрать девушку из замка то ли на смерть в итоге, то ли еще на что, ответа - кроме того, что он не привык размышлять - не будет?

[Marcella]

Господи, да кто ж их (девушек) тогда спрашивал, чего они хотят? Благородный он... И как апофеоз благородства - прийти на свадьбу и потребовать самоубийства (подвести человека под смертный грех). Благородно избавив несчастную дурочку девушку от непоправимой ошибки.

[dana]

То есть Сильве было наплевать на желания Эльвиры, я правильно Вас поняла?

[Marcella]

Не исключаю. Или он искренне пытался ее осчастливить, когда пришел с рожком? По-моему, это банальное "так не доставайся ж ты никому". Очень благородно, да.

Даже не так... не никому, а сейчас этого устраним, и будешь ты моей, куда тебе деваться.

Сообщение отредактировал Marcella: 30 ноября 2012 - 08:00

[Kriemhild]

Товарищи, ссылки на постановки - при всём уважении - меня удивляют. Тоже самое касается иронии Гюго - мы не раз ведь обсуждали, что пьеса заметно отличается от оперы.

Но что мы по факту имеем? Аллегровый кусок и реплику. По-моему, здесь не может быть однозначного ответа, ибо нужно ответить на вопросы - что это за тайник и для чего предназначался (если для того, чтобы, например, кто-то хороший мог спрятаться от нехороших врагов, может быть, кто-то из семьи хозяина замка, - то тайник должен открываться изнутри, чтобы предоставить свободу действий тому спрятавшемуся, а то как он спасётся от гибели?), где находился Сильва, где находился тайник и с какой скоростью Сильва шёл (то есть на какой точке своего пути к тайнику он сказал свою реплику), сразу ли выскочил Эрнани или нет.

На все эти вопросы можно ответить только при постановке, и, так или иначе, это будет интерпретация.
Можно допустить, например, такой вариант: что Эрнани слышал разговор, но не весь, не знал, чем закончился торг между его врагами, что он думал, что Сильва показал королю на тайник и, таким образом, оставил у себя девушку, и, когда дверь тайника открывается, Эрнани уже думает, что это его смерть. И выходит ей навстречу.

Мы не можем знать, сколько Эрнани слышал, а сколько нет, даже если в тайнике не было звукоизоляции (да и откуда она, в принципе, и зачем). Потому что мы не знаем, как перемещались король и Сильва в ходе разговора, и как расположен тайник - звуки из каких точек залы можно слышать из тайника. Естественно, это нигде не прописано.
Может, имеет смысл посмотреть, какие реплики в эпизоде самые громкие - их Эрнани, скорее всего, слышал.

Ангел, Карлос изначально не ведёт себя как благородный рыцарь. Он, устранившись, не свернул в сторону от кастильской чести, а, наоборот, проявил истинное благородство.
К слову, может, в этом и есть основной конфликт пьесы - благородство и гонор. И гонор, он же кастильская честь вынуждает некоторых товарищей на прямое нарушение Божьих заповедей.

[dana]

Не исключаю. Или он искренне пытался ее осчастливить, когда пришел с рожком?

Давайте рожок оставим на потом. Я-то не об этом говорила. (Как и Вы, видимо, когда писали про "кто их спрашивал"). Вот до всей истории и до появления Эрнани в жизни Эльвиры - ему было плевать или нет?

[dana]

Kriemhild, все по-новой понеслось из-за моего примера неблагородного поведения Пример не очень удачный именно по причине слишком многих неясностей. Действительно может быть и так, и эдак (это не открытый финал, а открытое - что? )
Но сейчас-то вопрос уже в общем - в принципе настолько ли благороден тот Эрнани.

[Медора]

Вот что подумалось по поводу благородства Эрнани. Прежде чем давать подобную клятву, он мог бы хоть немного подумать об Эльвире. Если она его любит, то для неё видеть исполнение такого долга чести будет выше человеческих сил. Это не смерть на дуэли и даже на эшафоте, а кое-что уже за гранью добра и зла. Но Эрнани в момент обещания вёл себя в какой-то мере эгоистично.
И ещё. Он хотел убить короля не ради того, чтобы освободить Эльвиру, а ради (опять же) осуществления кровной мести. Индивидуализма герою не занимать.

[Kriemhild]

Kriemhild, все по-новой понеслось из-за моего примера неблагородного поведения Пример не очень удачный именно по причине слишком многих неясностей. Действительно может быть и так, и эдак (это не открытый финал, а открытое - что? )
Но сейчас-то вопрос уже в общем - в принципе настолько ли благороден тот Эрнани.

Да я понимаю. Но раз уж общая дискуссия заверте.
Это допускающий обилие интерпретаций финал
В принципе, лично я не считаю Эрнани неблагородным. Придурком импульсивным - да. Но намерения-то были хорошие. Другое дело, куда ведёт вымощенная этими намерениями дорога. И больше бед,ИМХО, даже не от расчётливых сволочей, а от придурков.

Вот что подумалось по поводу благородства Эрнани. Прежде чем давать подобную клятву, он мог бы хоть немного подумать об Эльвире. Если она его любит, то для неё видеть исполнение такого долга чести будет выше человеческих сил. Это не смерть на дуэли и даже на эшафоте, а кое-что уже за гранью добра и зла. Но Эрнани в момент обещания вёл себя в какой-то мере эгоистично.
И ещё. Он хотел убить короля не ради того, чтобы освободить Эльвиру, а ради (опять же) осуществления кровной мести. Индивидуализма герою не занимать.

Медора, ну что Вы! Тогда ещё материнский инстинкт не придумали, а Вы - подумать о девушке.
Да, погибнув сам, он убил Эльвиру. Но если бы он не выполнил клятву - она должна от него отвернуться. И, к слову, он об её судьбе не знал.
А какой смысл освобождать Эльвиру, если король, может, уже её изнасиловал в садистской форме, и ага?

[Огненный ангел]

Эрнани размышлять тоже не привык.

Ну если всех не привыкших размышлять или не имеющих аппарата для размышления автоматом записывать в благородные

Кровей-то Эрнани как минимум благородных и кое-какие понятия о благородстве в него крепко вколочены воспитанием и доведены до уровня рефлекосв и автоматизма - как и в остальных троих главных персонажей.

А что поподробнее? Берём и открываем либретто на начале второй картины первого действия, речитатив и ария Эльвиры, и читаем:
"Surta è la notte, e Silva non ritorna. Ah! non tornasse ei piú!" ("настала ночь, а Сильва не возвращается. Ах! Чтобы он не вернулся больше!", и далее "Ernani! Ernani involami all'aborrito amplesso!" ("Эрнани! Избавь меня от ненавистных объятий"). Цитирую по памяти, за слова ручаюсь, за пунктуацию - нет.

Да, только поется все это "для внутреннего потребления", так сказать. В полном одиночестве. А вот Сильва не знает о том, что "хоть бы он не возвращался". Почему? Если она так уж не хочет за него замуж, то не проще ли хотя бы попытаться об этом сказать? Ну хуже-то ведь не будет. Но она упорно молчит. Не потому ли еще, что любовь к Эрнани - это, так сказать, недавнее приобретение, и раньше все было немного не так? А вот ненавистный Сильва ей, похоже, доверяет. И непонятно, что для него хуже - то, что выяснилось, что его не любят, или то, что обмануто его доверие к ней.

Так Эльвира, пардон, с Эрнани уже сговорилась, что он её похитит, зачем Сильве ещё что-то говорить? Логично предположить, что он не только не откажется и любовь молодых не благословит, но и, наоборот, посадит её в домашний арест.

И да, на вопрос - зачем Эрнани так благородно хочет забрать девушку из замка то ли на смерть в итоге, то ли еще на что, ответа - кроме того, что он не привык размышлять - не будет?

На смерть или на что-нибудь ещё - это бабушка надвое сказала. Бандиты в романтических драмах обыкновенно отличаются неуловимостью - до тех пор, пока их не ловят.
А так романтическя логика - "я с милым средь полей и в хижине жить рада" (из "Пиковой дамы", автора стихов интермеццо не спрашивайте - не помню), только в данном случае поправка на горы.

Господи, да кто ж их (девушек) тогда спрашивал, чего они хотят? Благородный он... И как апофеоз благородства - прийти на свадьбу и потребовать самоубийства (подвести человека под смертный грех). Благородно избавив несчастную дурочку девушку от непоправимой ошибки.

"Смешались в кучу кони, люди"... Вы бы хоть либретто перечитали, прежде чем писать такую нелепицу.


В первом действии реплики Эрнани и его бандитов:

Ma in seguirci sarà ardita? - Достанет ли ей храбрости следовать за нами?
Mel giurò! - Она мне в этом поклялась.

Т. е., Эрнани, в отличие от Сильвы, заручился девушкиным согласием, а не принял его как нечто само собой разумеющееся.

Во втором действии

1) Эльвира запаслась кинжалом, чтобы убиться прямо перед алтарём. Это она Эрнани говорит в ответ на упрёки в неверности.
2) Эрнани сам предлагает Сильве свою собственную голову в качестве "свадебного подарка", как только узнаёт о том, что пришёл в замок как раз к церемонии бракосочетания. Внимание: он вообще не знал, что Сильва вот именно сейчас собирается сделать её своей женой.
Он просит Сильву о смерти, когда Карл стоит перед дверями замка.

В третьем действии он громогласно требует для себя сметртной казни как отпрыска знатного рода, хотя мог бы отсидеть своё в тюрьме вместе с простолюдинами.

Товарищи, ссылки на постановки - при всём уважении - меня удивляют. Тоже самое касается иронии Гюго - мы не раз ведь обсуждали, что пьеса заметно отличается от оперы.


Ангел, Карлос изначально не ведёт себя как благородный рыцарь. Он, устранившись, не свернул в сторону от кастильской чести, а, наоборот, проявил истинное благородство.
К слову, может, в этом и есть основной конфликт пьесы - благородство и гонор. И гонор, он же кастильская честь вынуждает некоторых товарищей на прямое нарушение Божьих заповедей.

Гюго я ещё как-то принимаю, потому что всё-таки обыкновенно у молодого и даже у позднего Верди либретто по пьесам довольно верно передают как минимум сюжет. Конечно, не без сокращений и не без смещения некоторых акцентов. Т. е., пьеса может послужить в качестве источника дополнительных сведений, поскольку она является литературным первоисточником.
Согласен, что на постановки опираться нельзя.

Кажется, я уже проводил чуточку выше на примере Сильвы мысль о том, что благородство и кастильская честь не совсем одно и то же, а иногда и совсем не одно и то же.

[Marcella]

Ангел, мой праведный гнев был обрушен на голову "благородного" Сильвы. Если я перечитаю либретто, откроется ли для меня, что Сильва все таки не пришел с рожком и не потребовал исполнения клятвы, и все это мне приснилось?

[Kriemhild]

А так романтическя логика - "я с милым средь полей и в хижине жить рада" (из "Пиковой дамы", автора стихов интермеццо не спрашивайте - не помню), только в данном случае поправка на горы.

Батюшков, если я правильно помню.
К слову, тут даже без ссылок на стиль нормальная девичья логика. Он поганец-алкоголик-уголовник? Ради меня исправится! Мы будем жить на помойке? Какая разница, главное, что по любви! и прочее в том же духе.

Т. е., пьеса может послужить в качестве источника дополнительных сведений, поскольку она является литературным первоисточником.

Ну, с учётом изменений. Например, того, что в пьесе и опере действуют абсолютно разные девушки.

Кажется, я уже проводил чуточку выше на примере Сильвы мысль о том, что благородство и кастильская честь не совсем одно и то же, а иногда и совсем не одно и то же.

Проблема в том, что на примере Эрнани тоже можно это сказать...
Бум считать, что я креативно эту мысль пересказала Но я упирала на то, что Карлос от Кастильской Чести не отказывался ради благородства. Ему изначально вообще на всё было начхать.