Перейти к содержимому


Фотография

"Жидовка" в Михайловском


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 778

#626 adriano

adriano

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 872 сообщений

Отправлено 23 марта 2011 - 20:48

Эрда, большое спасибо за титры! У меня скоро будет венская постановка, может она понятнее, и вообще интересно сравнить.

Но мне вот что не дает покоя, если бы Элеазар сообщил Рашель о том, что она не иудейка по крови, а христианка еще до приговора, тогда, когда он узнал о ее любви к Леопольду, тогда, когда он сам предложил Леопольду поменять веру, так ли однозначен был бы выбор Рашель?

сомневаюсь, что Рахиль утешалась искренне тем, что ей раем воздасться, в контексте она не могла остаться жить, так как это предательство отца, даже если она узнает, что он не родной, какая разница.
Другое дело, что Елиазар обязан был сказать и спасти ее от костра, не важно хочет она сама или нет того, но раз он верил, что она лишится души, короче, находился под воздействием предрассудков (я заканчивал школу в 80 годы, не судите мея строго)))) , то вроде как и он имеет оправдание своему поступку - не попытался спасти.
Но... но... раз он такой умный Елиазар и любит свою приемную дочь, или полюбил ее в конце концов, то понимая опасность, еще задолго до случившегося казуса, он должен был избежать подобной ситуации, и ей бы не пришлось крестится, и по его понятиям, она осталась бы с душой, но он до последнего вел ситуацию имеено к такому завершению. так что - нет ему прощения, - его мстительность не имеет оправдания. И он не положительный герой.
Умение прощать очень важная составляющая человечности. Месть не красит, это дикость!

#627 Erda

Erda

    Матриарх (записано со слов Хрюна)

  • Аксакал
  • PipPip
  • 883 сообщений

Отправлено 23 марта 2011 - 21:04

Другое дело, что Елиазар обязан был сказать и спасти ее от костра, не важно хочет она сама или нет того, но раз он верил, что она лишится души, короче, находился под воздействием предрассудков (я заканчивал школу в 80 годы, не судите мея строго))))


Я тоже. Так что Ваша "отмазка" не принимается. :crazy:

Но... но... раз он такой умный Елиазар и любит свою приемную дочь, или полюбил ее в конце концов, то понимая опасность, еще задолго до случившегося казуса, он должен был избежать подобной ситуации,


Дык ить, если б знал, где упал, то соломки бы подстелил... А задним умом все крепки. Не только русские.

и ей бы не пришлось крестится, и по его понятиям, она осталась бы с душой


Стоп-стоп-стоп... Уже второй раз встречаю у Вас это выражение. Погубить душу не означает "остаться без души". :) Это означает обречь душу на вечные мучения после смерти тела.

но он до последнего вел ситуацию имеено к такому завершению. так что - нет ему прощения, - его мстительность не имеет оправдания. И он не положительный герой.
Умение прощать очень важная составляющая человечности. Месть не красит, это дикость!

Вот и простите Елеазара. :) А Вы всё не никак не можете, пишете "нет ему прощения", всё ищете, за что бы зацепиться и осудить несчастного человека, один раз уже потерявшего всё в жизни и теперь оказавшегося в такой же ситуации второй раз. Так что это только других призывать к прощению легко. :)

#628 adriano

adriano

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 872 сообщений

Отправлено 23 марта 2011 - 21:06

1. двадцать лет он ждал часа мести, разве нет?

Допустим. И что в этом странного? У Елеазара убили детей (на минуточку). А он при этом дочь своего заклятого врага спас. Т.е. смог отделить мух от котлет. Это, знаете ли, не любому под силу в такой ситуации.

2. значит она жертва религиозного фанатизма. классическая так сказать жертва. То, что скажи он кардиналу до казни, о том, что она его дочь, кардинал бы отменил казнь - очевидно, а Елиазару тогда пришлось бы уже совсем туго....


Совсем - это как? Он, вообще-то, говорит в финале, что хочет умереть. Куда уж "туже"...

Да пытался, да жалел. но однако - она сгорела

Из чего следует, что Елеазар к этому стремился ради мести? Разве не пытался он её заставить замолчать в сцене с Евдоксией и Леопольдом?

Нет - не тянет Елиазар на положительного героя.

Ваше право так думать. Впрочем, абсолютно белых и пушистых тут (за исключением, пожалуй, Евдоксии) вообще нет. Как и в реальной жизни. Но светлого в Елеазаре всё же на порядок больше, чем тёмного. ИМХО.

1.Если бы он ее не спас, понять его можно было бы, он в состоянии аффекта был, но двадцать лет вести к тому что случилось... или их с кардиналом вновь случай свел?
2.умереть можно по разному. Хотеть умереть и лютая казнь которую скорее всего бы совершили(хотя возможен и вариант Веницианского Купца - "Чтоб показать наших чувств отличие, дарую прощение еще до твоей просьбы" и это после непреклонности в мести Шейлока несмотря на всеобщие просьбы - простить должника!!) за такое преступление, как воровство ребенка (а расценили бы имеено так!!! ведь он спас, но не отдал. хотя знал чей ребенок, то есть не совсем бескорыстное спасение то.
Конечно, ведь он человек, и хороший, в душе борьба идет. Он после ее казни открывает кардиналу правду, значит месть.. разве нет?
Наверно и режиссер оперы считает, что белых и пушистых нет, вот и заствил Евдоксию сидеть определенным образом.

#629 adriano

adriano

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 872 сообщений

Отправлено 23 марта 2011 - 21:13

Другое дело, что Елиазар обязан был сказать и спасти ее от костра, не важно хочет она сама или нет того, но раз он верил, что она лишится души, короче, находился под воздействием предрассудков (я заканчивал школу в 80 годы, не судите мея строго))))


Я тоже. Так что Ваша "отмазка" не принимается. :crazy:

Но... но... раз он такой умный Елиазар и любит свою приемную дочь, или полюбил ее в конце концов, то понимая опасность, еще задолго до случившегося казуса, он должен был избежать подобной ситуации,


Дык ить, если б знал, где упал, то соломки бы подстелил... А задним умом все крепки. Не только русские.

и ей бы не пришлось крестится, и по его понятиям, она осталась бы с душой


Стоп-стоп-стоп... Уже второй раз встречаю у Вас это выражение. Погубить душу не означает "остаться без души". :) Это означает обречь душу на вечные мучения после смерти тела.

но он до последнего вел ситуацию имеено к такому завершению. так что - нет ему прощения, - его мстительность не имеет оправдания. И он не положительный герой.
Умение прощать очень важная составляющая человечности. Месть не красит, это дикость!

Вот и простите Елеазара. :) А Вы всё не никак не можете, пишете "нет ему прощения", всё ищете, за что бы зацепиться и осудить несчастного человека, один раз уже потерявшего всё в жизни и теперь оказавшегося в такой же ситуации второй раз. Так что это только других призывать к прощению легко. :)

Елеазар сам себя наказал и увы не только, прийдя в своем мщении в тупиковую ситуацию.
Про то что душа теряется при крещении, или как там, от Вас впервые услышал. Не силен в теологических спорах, тем более в иудаизме, религия вообще то весьма закрытая. Даже естественнику трудно отрицать наличие души, причем не только у людей. Но вот ее бесмертие - вопрос вне науки, это вопрос веры.
Трудно спорить с богиней Земли, сдаюсь, еще раз - опера ГЕНИАЛЬНАЯ, постановка отвратительная.
Еще раз прослушаю с текстом и внимательно))

Сообщение отредактировал adriano: 23 марта 2011 - 21:14


#630 Erda

Erda

    Матриарх (записано со слов Хрюна)

  • Аксакал
  • PipPip
  • 883 сообщений

Отправлено 23 марта 2011 - 21:20

1.Если бы он ее не спас, понять его можно было бы, он в состоянии аффекта был, но двадцать лет вести к тому что случилось... или их с кардиналом вновь случай свел?

Откуда Вы это взяли? Ничего этого в либретто нет.

1.Если бы он ее не спас, понять его можно было бы, он в состоянии аффекта был, но двадцать лет вести к тому что случилось... или их с кардиналом вновь случай свел?

Вообще говоря, да. Кардинал даже не сразу Елеазара узнаёт.

#631 Erda

Erda

    Матриарх (записано со слов Хрюна)

  • Аксакал
  • PipPip
  • 883 сообщений

Отправлено 23 марта 2011 - 21:24

Елеазар сам себя наказал и увы не только, прийдя в своем мщении в тупиковую ситуацию.
Про то что душа теряется при крещении, или как там, от Вас впервые услышал.

Да где ж Вы ЭТО у меня нашли? :blink: Не было такого. :crazy:

Трудно спорить с богиней Земли, сдаюсь, еще раз - опера ГЕНИАЛЬНАЯ, постановка отвратительная.
Еще раз прослушаю с текстом и внимательно))


Послушайте с текстом обязательно.

#632 adriano

adriano

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 872 сообщений

Отправлено 23 марта 2011 - 22:43

Елеазар сам себя наказал и увы не только, прийдя в своем мщении в тупиковую ситуацию.
Про то что душа теряется при крещении, или как там, от Вас впервые услышал.

Да где ж Вы ЭТО у меня нашли? :blink: Не было такого. :crazy:

Трудно спорить с богиней Земли, сдаюсь, еще раз - опера ГЕНИАЛЬНАЯ, постановка отвратительная.
Еще раз прослушаю с текстом и внимательно))


Послушайте с текстом обязательно.

слушал с текстом
память хорошая)

Да вопрос веры совсем в другом. В том, что Елеазар не захотел, чтобы Рахиль купила себе жизнь ценой перехода в христианство. В конце концов, она и сама так решила. А сообщить, что Рахиль на самом деле дочь де Броньи практически на 100% означало бы предопределить для неё этот переход. Но для иудея это означает гибель души.


Сообщение отредактировал adriano: 23 марта 2011 - 22:45


#633 Огненный ангел

Огненный ангел

    Крокодил-деревяшка

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 15 273 сообщений

Отправлено 23 марта 2011 - 23:18


Уважаемый Agnetich я явно (и тайно) симпатии и антипатии не выражаю, я пытаюсь разобраться. Опера о взаимоотношении религий, борьбе людей религиозных, и да, благодоря Галеви, у меня появляется антипатия к фанатикам с обеих сторон барикад. Вот так на меня действует эта опера. Причем именно Елиазар самая там неприятная в этом отношении личность, ну вот так он нарисован, хотя повторю, он нарисован неодназначно!!! Он жертва религии тоже ИМХО.

Вот не нахожу, честное слово. Затравленный человек, потерявший семью, изгнанный, разорённый, но при этом нашедший в себе силы спасти и растить с любовью дочь смертельного врага - виновника гибели своих собственных детей! Да тут перед ним скорее преклоняться впору.

Вот скажи мне, пожалуйста, Эрдусик, этот затравленный (в кавычках или без - кто как понимает) человек с какого бодуна взялся в первом действии провоцировать христиан работой в праздничный день (м. б., даже воскресенье). Он что, первый год с христианами бок о бок живёт?
В либретто в одном месте почти карикатурно показано его отношение к христианам, не помню точно, где в первом или втором действии (в каком-то ансамбле).
По-моему, тот факт, что он взрастил Рахиль, тоже неоднозначен - можно воспринимать это даже как своеобразную месть по отношению к Броньи: столько времени Рахиль у него жила, а он сообщил Броньи, что эта девушка - его дочь, только когда её уже казнили.
"Voar não é prova bastante de angelidade"

José Saramago, "Memorial do Convento"
__________________________________________________________

老板
火天使

#634 Роман

Роман

    буквоед

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 41 518 сообщений
  • Город:Город
  • Интересы:Бельканто и буквоедство

Отправлено 23 марта 2011 - 23:26

В либретто в одном месте почти карикатурно показано его отношение к христианам, не помню точно, где в первом или втором действии (в каком-то ансамбле).

Начало второго действия, сцена с Евдоксией...
La cabaletta mia
Due volte canterò.

Antonio Ghislanzoni


#635 Erda

Erda

    Матриарх (записано со слов Хрюна)

  • Аксакал
  • PipPip
  • 883 сообщений

Отправлено 24 марта 2011 - 00:23

память хорошая)

Да вопрос веры совсем в другом. В том, что Елеазар не захотел, чтобы Рахиль купила себе жизнь ценой перехода в христианство. В конце концов, она и сама так решила. А сообщить, что Рахиль на самом деле дочь де Броньи практически на 100% означало бы предопределить для неё этот переход. Но для иудея это означает гибель души.

И где здесь про то, что душа теряется? Или про то, что человек "остаётся без души"? Не могла я такого написАть. :)

Душа обрекается на вечные мучения после смерти тела, это да. Так она и у христиан в том же смысле погибает, т.е. обрекается на мучения за различные грехи. И грех вероотступничетсва тоже один из самых тяжких.

#636 Erda

Erda

    Матриарх (записано со слов Хрюна)

  • Аксакал
  • PipPip
  • 883 сообщений

Отправлено 24 марта 2011 - 00:56

Вот скажи мне, пожалуйста, Эрдусик, этот затравленный (в кавычках или без - кто как понимает) человек с какого бодуна взялся в первом действии провоцировать христиан работой в праздничный день (м. б., даже воскресенье). Он что, первый год с христианами бок о бок живёт?
В либретто в одном месте почти карикатурно показано его отношение к христианам, не помню точно, где в первом или втором действии (в каком-то ансамбле).

Да там не регулярный праздник, а назначен по какому-то особому случаю (из-за Вселенского собора, что ли - надо посмотреть). Еврей, которому по барабану вся христианская религиозная жизнь, об этом вполне мог и не знать. А что в ответ на замечание стал задираться и дОлжного почтения не выказал, так вот именно, что не первый год с христианами рядом живёт - они всю его семью сожгли. Было бы удивительно, если бы он после этого относится с пиететом к представителям этого вероисповедания. Да и вообще, странно было бы ожидать религиозной терпимости в эпоху, когда об этой терпимости ещё и слыхом не слыхивали. Тогда у христиан-то между собой раздрай шёл не на шутку, безо всякого взаимного уважения, а ты хочешь толерантности и веротерпимости от иудея.

Другое дело, почему он не смолчал, не придержал свой негатив при себе? Потому что накипело. Да, надо было быть сдержаннее, но люди не боги, имеют привычку ошибаться.

По-моему, тот факт, что он взрастил Рахиль, тоже неоднозначен - можно воспринимать это даже как своеобразную месть по отношению к Броньи: столько времени Рахиль у него жила, а он сообщил Броньи, что эта девушка - его дочь, только когда её уже казнили.

А по-моему, это вещи абсолютно разные. То, что он отомстил де Броньи, указав ему на дочь, которую бросают в костёр, вовсе не означает, что он её растил для такого рода мести. Весь текст свидетельствует об обратном, прежде всего текст арии. Да и с Броньи они вообще случайно встречаются. Он, возможно, на тот самый Вселенский собор и прибыл.

PS Кстати, действие-то происходит в 1414 году. Аккурат год начала Констанцского собора.

#637 Кактус

Кактус

    Заслуженный ветеран

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 11 331 сообщений

Отправлено 24 марта 2011 - 06:57

Гм... а Азучена Манрико любила? :unsure:
Мечты должны сбываться. А то я начинаю нервничать.

#638 Басов

Басов

    участник

  • Участники
  • PipPip
  • 830 сообщений
  • Пол:---

Отправлено 24 марта 2011 - 08:22

Любила, любила. Но она злыдня психованная, а Элиазар-жертва невинная.
На комплименты я всю жизнь, мой милый, скуп...

#639 Кактус

Кактус

    Заслуженный ветеран

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 11 331 сообщений

Отправлено 24 марта 2011 - 08:45

ой, а ведь правда. :w00t11:
Мечты должны сбываться. А то я начинаю нервничать.

#640 Erda

Erda

    Матриарх (записано со слов Хрюна)

  • Аксакал
  • PipPip
  • 883 сообщений

Отправлено 24 марта 2011 - 09:19

Они все психованные. :crazy:

#641 adriano

adriano

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 872 сообщений

Отправлено 24 марта 2011 - 09:42

Вот скажи мне, пожалуйста, Эрдусик, этот затравленный (в кавычках или без - кто как понимает) человек с какого бодуна взялся в первом действии провоцировать христиан работой в праздничный день (м. б., даже воскресенье). Он что, первый год с христианами бок о бок живёт?
В либретто в одном месте почти карикатурно показано его отношение к христианам, не помню точно, где в первом или втором действии (в каком-то ансамбле).

Да там не регулярный праздник, а назначен по какому-то особому случаю (из-за Вселенского собора, что ли - надо посмотреть). Еврей, которому по барабану вся христианская религиозная жизнь, об этом вполне мог и не знать. А что в ответ на замечание стал задираться и дОлжного почтения не выказал, так вот именно, что не первый год с христианами рядом живёт - они всю его семью сожгли. Было бы удивительно, если бы он после этого относится с пиететом к представителям этого вероисповедания. Да и вообще, странно было бы ожидать религиозной терпимости в эпоху, когда об этой терпимости ещё и слыхом не слыхивали. Тогда у христиан-то между собой раздрай шёл не на шутку, безо всякого взаимного уважения, а ты хочешь толерантности и веротерпимости от иудея.

Другое дело, почему он не смолчал, не придержал свой негатив при себе? Потому что накипело. Да, надо было быть сдержаннее, но люди не боги, имеют привычку ошибаться.

По-моему, тот факт, что он взрастил Рахиль, тоже неоднозначен - можно воспринимать это даже как своеобразную месть по отношению к Броньи: столько времени Рахиль у него жила, а он сообщил Броньи, что эта девушка - его дочь, только когда её уже казнили.

А по-моему, это вещи абсолютно разные. То, что он отомстил де Броньи, указав ему на дочь, которую бросают в костёр, вовсе не означает, что он её растил для такого рода мести. Весь текст свидетельствует об обратном, прежде всего текст арии. Да и с Броньи они вообще случайно встречаются. Он, возможно, на тот самый Вселенский собор и прибыл.

PS Кстати, действие-то происходит в 1414 году. Аккурат год начала Констанцского собора.

Вот Вы пытаетесь его оправдать, но жил он, кажется, на их земле, не земле христиан, и значит должен в первую очередь особо почтительно уважать их обычаи, весьма строгие в те времена. Всю его семью сожгли? Просто так взяли и сожгли? Насколько я знаю людей, жестокость не возникает на пустом месте. В те времена и христиане рвали друг друга на части на религиозной почве, а тут, Молотком он стучал.. у нас вот времена мягкие, но сосед мой любит громко музыку слушать, и уверяет, что это его право, в эти выходные ему соседи выломали двери, чуть самосуд не устроили. Нет уж, уважаемая Эрда, никто не живет одиноко, надо уважать требования общества, раз ты в нем живешь.

#642 Erda

Erda

    Матриарх (записано со слов Хрюна)

  • Аксакал
  • PipPip
  • 883 сообщений

Отправлено 24 марта 2011 - 09:58

Вот Вы пытаетесь его оправдать, но жил он, кажется, на их земле, не земле христиан, и значит должен в первую очередь особо почтительно уважать их обычаи, весьма строгие в те времена. Всю его семью сожгли? Просто так взяли и сожгли? Насколько я знаю людей, жестокость не возникает на пустом месте. В те времена и христиане рвали друг друга на части на религиозной почве, а тут, Молотком он стучал.. у нас вот времена мягкие, но сосед мой любит громко музыку слушать, и уверяет, что это его право, в эти выходные ему соседи выломали двери, чуть самосуд не устроили. Нет уж, уважаемая Эрда, никто не живет одиноко, надо уважать требования общества, раз ты в нем живешь.

"У нас зря не сажают", безусловно... Вероятно, и гитлеровцы уничтожали недочеловеков не просто так (не только евреев, кстати).

Адриано, простите, позвольте на этом дискуссию с Вами, ставшую для меня уже неприятной, завершить - боюсь, мы с Вами стоим на слишком разных позициях и общего языка не найдём. Всего доброго. :hi:

#643 andy

andy

    Заслуженный ветеран

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 12 786 сообщений

Отправлено 24 марта 2011 - 09:59

Они все психованные. :crazy:

вот !ДА!

#644 adriano

adriano

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 872 сообщений

Отправлено 24 марта 2011 - 10:15

Вот Вы пытаетесь его оправдать, но жил он, кажется, на их земле, не земле христиан, и значит должен в первую очередь особо почтительно уважать их обычаи, весьма строгие в те времена. Всю его семью сожгли? Просто так взяли и сожгли? Насколько я знаю людей, жестокость не возникает на пустом месте. В те времена и христиане рвали друг друга на части на религиозной почве, а тут, Молотком он стучал.. у нас вот времена мягкие, но сосед мой любит громко музыку слушать, и уверяет, что это его право, в эти выходные ему соседи выломали двери, чуть самосуд не устроили. Нет уж, уважаемая Эрда, никто не живет одиноко, надо уважать требования общества, раз ты в нем живешь.

"У нас зря не сажают", безусловно...

Адриано, простите, позвольте на этом дискуссию с Вами, ставшую для меня уже неприятной, завершить - боюсь, мы с Вами стоим на слишком разных позициях. Всего доброго. :hi:

поэтому и указано "действие происходит в 1414 году в городе Констанц" а не в какое либо другом месте и времени, без привязки к истории все разваливается. А без умения прощать мир не возможен, и война никогда не закончится, поэтому мести нет места в человеческом обществе, и об этом опера тоже.

#645 adriano

adriano

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 872 сообщений

Отправлено 24 марта 2011 - 10:18

Вот Вы пытаетесь его оправдать, но жил он, кажется, на их земле, не земле христиан, и значит должен в первую очередь особо почтительно уважать их обычаи, весьма строгие в те времена. Всю его семью сожгли? Просто так взяли и сожгли? Насколько я знаю людей, жестокость не возникает на пустом месте. В те времена и христиане рвали друг друга на части на религиозной почве, а тут, Молотком он стучал.. у нас вот времена мягкие, но сосед мой любит громко музыку слушать, и уверяет, что это его право, в эти выходные ему соседи выломали двери, чуть самосуд не устроили. Нет уж, уважаемая Эрда, никто не живет одиноко, надо уважать требования общества, раз ты в нем живешь.

"У нас зря не сажают", безусловно... Вероятно, и......УДАЛЕНО....., кстати).

Адриано, простите, позвольте на этом дискуссию, ставшей для меня крайне неприятной, завершить - боюсь, мы с Вами стоим на слишком разных позициях и общего языка не найдём. Всего доброго. :hi:

вот то что Вы дописали, это Ваши измышления и они точно попадают под пункт правил Форума, но думаю, Вас можно простить, и Вы просто удалите эту Вашу странную мысль. И навеяла ее Вам именно эта Дикая постановка и перенос во времени, напомню, действие происходит в 14 веке (простите в 15 веке, всегда путаю века))))))

Сообщение отредактировал adriano: 24 марта 2011 - 10:40


#646 adriano

adriano

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 872 сообщений

Отправлено 24 марта 2011 - 10:33


Уважаемый Agnetich я явно (и тайно) симпатии и антипатии не выражаю, я пытаюсь разобраться. Опера о взаимоотношении религий, борьбе людей религиозных, и да, благодоря Галеви, у меня появляется антипатия к фанатикам с обеих сторон барикад. Вот так на меня действует эта опера. Причем именно Елиазар самая там неприятная в этом отношении личность, ну вот так он нарисован, хотя повторю, он нарисован неодназначно!!! Он жертва религии тоже ИМХО.

Вот не нахожу, честное слово. Затравленный человек, потерявший семью, изгнанный, разорённый, но при этом нашедший в себе силы спасти и растить с любовью дочь смертельного врага - виновника гибели своих собственных детей! Да тут перед ним скорее преклоняться впору.

Вот скажи мне, пожалуйста, Эрдусик, этот затравленный (в кавычках или без - кто как понимает) человек с какого бодуна взялся в первом действии провоцировать христиан работой в праздничный день (м. б., даже воскресенье). Он что, первый год с христианами бок о бок живёт?
В либретто в одном месте почти карикатурно показано его отношение к христианам, не помню точно, где в первом или втором действии (в каком-то ансамбле).
По-моему, тот факт, что он взрастил Рахиль, тоже неоднозначен - можно воспринимать это даже как своеобразную месть по отношению к Броньи: столько времени Рахиль у него жила, а он сообщил Броньи, что эта девушка - его дочь, только когда её уже казнили.

и к затравленному человеку приходят сильные мира сего и покупают (не без обмана с его стороны) предметы роскоши ))), это тоже в опере.

#647 adriano

adriano

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 872 сообщений

Отправлено 24 марта 2011 - 10:59

Они все психованные. :crazy:

не будь герои опер психованными, на каком основании композитор бы прописавал им верхние ноты? :acute:

#648 Mare

Mare

    Заслуженный ветеран

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 3 080 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 24 марта 2011 - 11:29

Они все психованные. :crazy:

не будь герои опер психованными, на каком основании композитор бы прописавал им верхние ноты? :acute:

Не будь они такими, про них вообще не писали бы опер. :sm100:

#649 Kriemhild

Kriemhild

    осторожно, католические священники

  • Участники
  • PipPipPip
  • 1 913 сообщений

Отправлено 24 марта 2011 - 20:32

Если бы у режиссера/художника было желание показать именно ужасы фашизма – они бы изобразили другую символику, да и орлов с немецкой военной формой показали бы более натурально. При этом (даже если допустить, что показаны именно фашисты) мне кажется, что самые страшные издевательства над евреями в современной истории совершили именно они, поэтому вполне оправдано, что именно их изобразили в этой постановке.

Простите, не могу молчать: а орлик в романтической дымке, нависающий над действующими лицами всю сцену празднества? А явно фашисткая форма Альберта? А сакраментальное мытьё мостовой зубными щётками (ну, здесь всё же были тряпки)? И даже истеричная агрессивная манера Руджеро, кричащего с трибуны в микрофон - вполне узнаваема. Только вообще-то действие происходит в другую эпоху. У людей были другие воззрения, другие понятия. Как вы себе представляете такого вот Элеазара с такими его речами и поступками - при Рейхе? Кем был во всей этой системе кардинал де Броньи? Я уж не говорю о том, что не стал бы Руджеро, будучи большим начальником, лично пинать и швырять евреев, а кардинал явно занимал бы другое положение. И какого фига Рахиль приводят в штаб? Что это за штаб? План "Барбаросса" они там разрабатывают? Тогда почему дело происходит именно там? Режиссёр этим не озаботился, он тупо вынес на сцену "приметы времени",
Фашисты здесь, как говорится, не катят. Хотя бы потому что XV век - не XX.
При всём том мне не даёт покоя вопрос, почему при полном перенесении действия во времена Рейха, на знамёнах нарисованы орлы, а не свастики? Испугался режиссёр, что ли?
И при этом - средневековая телега, которую выволакивают на сцену "краснорубашечники"! Тоже мне 30-е годы!

А вот увидеть на сцене средневековье и котел с кипящим маслом я не хотела однозначно.

Дык, опера про котёл с маслом и есть. Автор так сочинил.


Я знаю, но автор не был свидетелем ужасов фашизма, поэтому про фашизм и не писал.

Постановка тем и интересна, что проблемы, которые описаны в опере, существовали всегда, просто в разное время их по-разному решали. В 15 веке евреев бросали в котел, в XX – в газовую камеру. Замысел автора - показать весь ужас ситуации, всю ее безвыходность - от этого не изменился. В том смысле, что вид казни – это не основополагающая мысль автора этой оперы.

И поэтому Вы не заметили, что можно спокойно принцессу Евдоксию заставить сидеть, растопырив ноги (Миронова же не профессиональная стриптизёрша, чтобы делать ЭТО достаточно эстетично) , в затрапезной комбинашке"лицом" к зрителю и натягивать , повторюсь: не эстетично(!!!!), чулки!

Более того, возле сиротливого столика на фоне стены с намалёванной на ней звездой Давида :w00t11: Ничего себе будуар принцессы! :rofl:
Действительно: ну зачем?

Возможно постановка не так глубока, соглашусь, что не во всем решения режиссера удачные, однако, если отвлечься от фашистов и воспринимать то, что происходит в спектакле абстрактно, основная мысль автора оперы была понятна.

Это невозможно воспринимать абстрактно. Потому что здесь всё вполне себе конкретно. Режиссёр пытался изобразить не некую европейскую страну, а именно фашистскую Германию, и отвлечься от этого нельзя. Но пусть бы даже он перенёс время действия! Он ещё и угробил самые драматичные сцены мельтешением занятой своими делами массовки, он ставил одинаковые, однообразные мизансцены, он... да он много чего понаделал.
Вагнер - наш величайший миниатюрист музыки (с)

#650 Kriemhild

Kriemhild

    осторожно, католические священники

  • Участники
  • PipPipPip
  • 1 913 сообщений

Отправлено 24 марта 2011 - 20:43

Я имела в виду другие убеждения: жажду мести, закон, карающий смертью за связь христианина и еврейки.
Я вижу безвыходность в том, что Элеазар не готов отказаться от мести христианам, готов пожертвовать дочерью ради этой мести, Кардинал не может нарушить закон, карающий смертью за связь с еврейкой, в конечном итоге все это приводит к трагедии. Возможность выбора я вижу для всех: Элеазар мог отказаться от мести, сказать, что Рашель по рождению христианка, и конфликт был бы исчерпан, Кардинал мог преступить закон или изменить его и тем самым спасти дочь.

Конфликт не может быть исчерпан. Мало ли ко по рождению Рахиль? Она иудейка по вероисповеданию. Кардинал не мог изменить закон - такие вещи не делаются так легко. Ну и кроме того... Это вечное. Люди всегда ненавидели друг друга и искали, за что бы прицепиться к ближнему "как немец к еврею". Если он не иудей по вероисповеданию, то он еврей по рождению. Если он вообще не еврей, то он, скажем, рыжий. Или левша. Или просто какой-то не такой. В чём заключается эта инаковость, даже не всегда ясно - просто люди ищут жертву. А когда эта жертва действительно отличается чем-то, да ещё и кичится своим отличием, этого человека просто надо убить. Читала я как-то исследование О.Лысак, и там проводилась мысль о том, что во время оно люди изливали свою агрессию на людей из других племён или сообществ - "другие", "не такие, как мы" вообще не воспринимались как люди. Для отделения овец от козлищ придумывались в разное время разные маркеры, но суть этой ненависти оставалась неизменной и неистребимой, остаётся сейчас и будет существовать, пока люди хоть чем-то отличаются друг от друга.
Вагнер - наш величайший миниатюрист музыки (с)




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей